3 Achs BAZ in Kreuztischbauweise im Vergleich, 3 Achs BAZ in Kreuztischbauweise im Vergleich

Servus Kollegen,

der Messebesuch letztens auf der EMO hat mich mal wieder ins Grübeln gebracht.

Bei einer derartigen Auswahl an diversen Herstellern für Standard 3 Achs BAZ in Kreuztischbauweise, da fällt die Entscheidung für ne Neuanschaffung
nicht wirklich leichter.

Natürlich gibt's die Klassiker wie Mikron VCE Baureihe usw.
Aber was ist mit Namen wie MTrent, Saeilo, Doosan, POSmill, usw.
Die Maschinen machen fast alle nen halbwegs soliden Eindruck, auch die Fräsleistung war, was ich so gesehen hab recht ordentlich.

In Gesprächen mit den Vertretern und beim Begutachten der Broschüren und Datenblätter stellt man dann fest, das letztlich fast alle die selben Spindeln,
Antriebe und Führungen verbauen. Auch Preislich ist meißt nicht viel um. Mal ne Option hier, mal dort - ganz normal.

Meine Frage also:

Was trennt die Spreu vom Weizen, wie zuverlässig und solide sind die Dinger wirklich? Und welche Maschine kann man kaufen ohne das Gefühl zu haben
ein Baumarktgerät zu bekommen?

Über eure Erfahrungen und unabhängigen Meinungen wäre ich dankbar.

Gruß
Matzn

Solche allgemeinen Namens- oder Markenvergleiche sind eher für Controler oder Buchhalter relevant.

In der Praxis sind "innere Werte" entscheidend. Auch die Verfügbarkeit und die Kosten von Service-Leistungen sind in der Praxis meist wichtiger als die Verheißungen der Verkäufer, Messedaten oder Design und Lackierung.
Die Auswahl der richtigen Maschine kann nur nach einem vorher akribisch ausgearbeiteten Lastenheft funktionieren.
Hier stellt sich bei der Recherche nach passenden Maschinen heraus, daß die Anforderungen oft auf mehrere Maschinen von verschiedenen Herstellern und in sehr unterschiedlichen Ausführungen und Baugrößen verteilt werden müssten. Die eierlegende Woll-Milch-Sau ist eben nur eine Legende.
Oft wird eine "Günstige Maschine" entdeckt und nun krampfhaft versucht eine Anwendungsmöglichkeit für das eigene Portfolio zu erzwingen.
Das muß zwangsläufig in die Hose gehen.
Also erst die Anforderungen definieren. Danach kann man die Daten einzelner Maschinen mit diesen Anforderungen abgleichen.

So allgemeine Angaben wie "Ich will Kuststoff, Alu und Stahl bearbeiten" oder "Die Teile können bis zu 2m lang sein" reichen da eben nicht aus.
Im Nachhinein kommen dann Anforderungen wie: "Wir wollen HSC-Fräsen" und "Ein 120'er Messerkopf mit 10mm Zustellung und Fz 0,5 muß aber auch sein!". - Das kann eben nicht zusammen passen.

Laut Aussagen mehrerer selbstständiger Servicetechniker, Verkäufer von Maschinen und auch mittlerweile aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wir brauchen uns da nix vormachen, geschätzte 80% der Kreuztisch BAZ kommen aus Taiwan von Buffalo.
Selbst die Mikron werden meines Wissensstandes dort vorgefertigt und nur noch die Endfertigung findet in Europa statt.
(BTW: macht Mikron das nicht schon seit Jahrzehnten?)
Neulich hab ich mir ne AVIA angeschaut und auch dort 1:1 das Baumuster diverser Maschinen entdeckt die so überall verkauft werden.
Zu nennen sind hier Spinner, Chevalier, Hurco, Wemas, PosMill, Saeilo, MTrent, Hommel mit seiner ehemals Unverzagt Reihe, Volz, Optimum, MicroMill usw... Angeblich verbaut AVIA noch Kugelrollspindeln aus eigener Fertigung. Aber gewisse Gimmicks haben/brauchen ja alle um sich irgendwie abzuheben. Manche sind schwerer, manche haben dickere Spindeln, dann ist hier und dort mal der Verfahrweg minimal anders oder was natürlich für den Anbieter wichtig ist: Kabine und Anordnung der Steuerung müssen sich abheben von den Marktbegleitern
Falls ich hier komplett daneben liege verbessert mich gern.
Sagen kann ich aber zusammenfassend: wenn man die Kisten vernünftig ausstattet und nicht die schwächsten Spindeln hat und kein Montagsmodell erwischt laufen die Wohl alle ganz gut. Es sind halt absolute Großserienprodukte. Ähnlich wie ein Seat Leon, ein Audi A3, ein Skoda Octavia trotz unterschiedlichen Ausstattungen und manchen Motoren immer ein VW Golf ist. Auch wenn das vom Marketing ganz anders gesehen wird.

Servus Lanz, Servus guest,

schon mal merci für eure Antworten.

Zur Mikron, die werden komplett in Taiwan gefertigt und zusammengebaut. Laut Hersteller werden die Maschinen nach genauer Vorgabe, was die Komponen
betrifft ausgestattet und nach ihren Qualitäts und Präzisionsstandards vor Ort durch Mikron (GF machining Solutions) abgenommen.
Hier steht halt im Gegensatz zu vielen anderen ein renomierter Name dahinter. Wieviel man darauf geben kann - keine Ahnung.

Ich finds ja schon mal klasse, wenn ne Maschine statt 1000x600 in XY, 1010x610 macht. Oder auch wenn ne 10000er Inlinespindel Standard ist (selten).

Für mich wäre wichtig:
Verfahrweg XY min 1100x610, besser 1210x610
Spindeldrehzahl 10000 rpm absolut ausreichend, möglichst geräuscharm - SK40
IKZ
40ger Magazin
Heidenhain
sauberes dynamisches Verhalten (blos keine Rappelkiste wie so ein US Amerikaner)
mögichst wenig Wärmegang in Z

Ich brauch kein Schruppviech, weder eine Ultrapräzisionsmaschine.
Es wird hauptsächlich Alu bearbeitet und dennoch sollte sie bei Stählen noch ne souveräne Leistung zeigen. Man weiß ja nie was kommt.
Es kommt nicht auf jede Sekunde an, was WZW betrifft.
Saubere Verarbeitung, keine scharfen Ecken, Kanten usw. an Türen und sonst. Verkleidungen.

Vll kann mir jemand nen Tipp geben, würd gern mal eine live unter Produktionsbedingungen besichtigen, unabhängig vom jeweiligen Vertreter.
Süddeutscher Raum.

Besten Dank und Grüße
Matzn

Wir haben drei AVIA im Einsatz. Das sind im Großen und Ganzen recht solide Maschinen. Der Service ist schon bisschen ein Problem, aber im Großen und Ganzen laufen die ohne große Macken.

Und noch was:

Die einen Hersteller schwören auf Glasmaßstäbe, die anderen halten sie für überflüssig.

Glaub schon, das kein Glasmaßstab ne ausgelutschte Kugelrollspindel oder Führung kompensieren kann.
Aber wie ist es mit dem Wärmegang der Maschine?
Kalt genullt - zwei Stunden gefräst - wie siehts dann aus? Wie groß ist der Unterschied?

Besten Dank für eure Erfahrungen

Merci Snoopy, die schau ich mir mal näher an.

Ob die Maschinen-Ständer verschiedener Hersteller aus der selben Gießerei in Taiwan stammen, dürfte noch nicht allzuviel über das Endprodukt aussagen.
Das auch im Maschinenbau die Globalisierung Einzug gehalten hat, dürfte mittlerweile auch in der letzten Werkstatt angekommen sein.
Gerade bei einfachen Maschinen im unteren Preissegment dürfte es nicht verwundern, dass ein Großteil der Komponenten asiatischen Ursprungs sein muß, um die üblichen Markt-Preise dieser Maschinen halten zu können.
Dennoch gibt es gewaltige Unterschiede in Ausführung und Qualität der Komponenten (nicht nur des Gehäuses).
Dass auch deutsche Qualitäts-Marken-Hersteller wie Schaeffler in Indien, Vietnam, China und Korea mehrere Produktions-Standorte betreiben, könnte auch bedeuten, dass Qualitäts-Produkte durchaus auch aus Asien kommen könnten.

Ein genauer Blick unter's Blechkleid schafft bei wichtigen Komponenten wie Spindel, Führungen und Kugelrollspindeln, bei den billigsten Vertretern der "Asiafraktion" oft erhebliche Ernüchterung.
Da entdeckt man auch mal stümperhafte Verarbeitung der ansonsten hochwertigen Komponenten (INA-Lager), wie bei meiner Bosch-Handkreissäge aus China. Lager "made in germany", in einer geclipten PP-Lager-Schale (Gehäuse) mit über 0,4mm Spiel (axial und radial!) Lagerabstand 25mm bei 190mm Sägeblatt. Bedeutet ein um bis zu 2mm taumelndes Sägeblatt. Nur die Fliehkraft hält das Blatt noch stabil.

Fazit: Wenn man mit Verstand Maschinen für bestimmte Anwendungen auswählt, kann man auch mit billigen Maschinen durchaus Geld sparen.
Wenn die Anwendungen anspruchsvoller werden, kommt man allerdings bei der Maschinenauswahl in ganz andere Preisregionen.

Logo,

dass die Blechteile nicht für wesentlichen Eigenschaften verantwortlich sind, das ist uns schon klar :-))
Mir fällt das halt sofort auf, wenn alles so eckig und schaf ist. Schlechte Lackierung, billige Griffe usw.

Entscheidend ist, wie guest schon sagt, was darunter steckt und wie es eigebaut wurde.

Genau da hab ich bissl bedenken.
Wer prüft das und wie?

Oft geschrieben, aber gern nochmal:
Die beste Kompensation von Wärmegang, ist die Vermeidung von Wärme, oder die schnellstmögliche und effektive Abführung von enstandener, unvermeidbarer Wärme.
Schruppen mit einem großen Messerkopf und unmittelbar anschließendes Schlichten im µm-Bereich passen physikalisch einfach nicht zusammen. Die Abwärme der entstandenen Späne sorgt an den Kontaktflächen mit Maschinenkomponenten für deren Ausdehnung und führt damit zum Verwinden von Tisch und Ständer.
Auch die Glasmaßstäbe sind der Wärme, durch Reibung (Spindel), Motorwärme, Sonnen- und Heizungseinstrahlung ausgesetzt und können deshalb nur bedingt zur Kompensierung von Wärmegangsfehlern taugen. Dazu kommt, daß die Maßstäbe an der Führung messen und nicht am Werkzeug. Der Hebel dazwischen bleibt völlig unbeachtet, ist aber oft eine Ursache für Wärmeverzug durch eine "warme" Spindel.

Beachtet man diese physikalischen Gesetze, kann man auch mit solide aufgebauten "einfachen" Maschinen sehr gute Fräsergebnisse erziehlen.

Hallo CAM-Spezi,
das hier bereits erwähnte Problem mit dem Wärmegang ist ein Punkt in dem sich die Spreu vom Weizen trennt.
Denn nicht nur die Glasmasstäbe sondern auch die Wärmekompensation ist ein Ausstattungsmerkmal das den Unterschied macht.
Dafür ist in den "Guten" BAZ an verschiedenen Stellen ein Temperatursensor verbaut und die Maschine vom Hersteller bei verschiedenen Temperarturen vermessen und das Maß kompensiert in der PLC.
Da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Auch die Ersatzteilverfügbarkeit macht einen Unterschied.
Habe das selbst erlebt bei einem Bekannten, der ein hier schon erwähnter Hersteller, der in Übersee Produziert, eine Maschine liefert.
Diese hatte einen Transportschaden am Kabelbaum, HH530er Steuerung.
Man sollte meinen kein Problem, da HH, ist ja in Deutschland Standard die Verdrahtung.
Pustekuchen, Ersatzteil geht nur über Taiwan, das hat dann nochmal 6 Wochen gedauert!.
Also Ersatzteilversorgung /Lager sollte auch in Deutschland vorhanden sein, und zwar alle Ersatzteile !
Laut Verkäufern ist das ja immer kein Problem mit den Ersatzteilen.
Fixiere das mal im Kaufvertrag mit Prozentualen Abzug für das Ersatzteil, wenn das länger dauert als vom Verkäufer versprochen.
Ist ja immer kein Problem dann kann man es ja auch schriftlich fixieren.

mfG macmaddog

Der Beitrag wurde von macmaddog bearbeitet: 01.10.2017, 13:08 Uhr

Hallo Macmaddog,

danke für die Info.
Hier kommt halt auch zum tragen, wo diese Sensoren sitzen und wie sie mit der Elektronic auf die Kinematik abgestimmt sind.

Besten Dank

Guten Tag Matzn,
ich bin ein Anwender von 2 POSmill E1100. Wir arbeiten in einem Werkzeugbau mit diesen Maschinentype. Seit gut 6 bzw. 5 Jahren laufen
beide Maschinen täglich sehr zuverlässig die typischen Arbeiten im Werkzeugbau ab. Sehr beeindruckend immer wieder die Stabilität ohne
das man das Gefühl hat, die Maschine an die Leistungsreserven zu bringen. Die erste Maschine hat ca. 10.000 Spindelstunden ohne echte
Ausfälle absolviert. Die Zweite macht wesentlich feinere Arbeiten, mehr unter voller Last der Drehzahl, nichts zu vermelden.
Wir haben damals auf die Maschinen gesetzt, es war absolut richtig. Das Preis/Leistungsverhältnis ist mehr als hervorragend.
Bei der Fa. POSmill handelt es sich auf keinem Fall um Maschinen mit fraglicher asiatischer Herkunft wg. Qualität. Ich habe positive
Erfahrungen gemacht. Sie läuft und läuft und....

Einen herzlichen Gruss,
Klaus. S

Hallo an alle,

genau so ist das. Der Endverbraucher weiß es einfach nicht, kann nur aus Erfahrung seine gekauften Maschinen vertreten. Ich bin der Auffassung warum soll ich mehr für das selbe Produkt bezahlen. LG

LG

Moinsen,

ich habe hier auch eine E1100 und eine C800K von POSMill im täglichen Einsatz.
Bereue die vor 3 Jahren getroffene Kaufentscheidung kein bisschen!
Bei Firma POS stimmt alles! Preis, Lieferzeit, Service und natürlich die Maschinen selbst.
Wenn es sein muss können wir mit der E1100 richtig heftig zubeißen und trotzdem feine 3D-Schlichtarbeiten ausführen.
Die C800K ist dagegen eher nur für "normale" Arbeiten zu gebrauchen. Dafür ist sie um einiges dynamischer als die E1100.
Habe mal die Achsbeschleunigungen mit meinem Handy (Galaxy S9) und der App "Sensor Kinetics" gemessen...
- POS E1100..... X 2,5m/s² / Y 2,4m/s² / Z 2,9m/s²
- POS C800K..... X 4,6m/s² / Y 3,7m/s² / Z 5,2m/s²
An der C800K sind 3D-Fräsarbeiten bis 4500mm/min ohne stottern möglich!
Besonders erwähnenswert bei Firma POS ist der nette menschliche Umgang und der sehr kompetende Außendienst.

Wer Interesse an einer Besichtigung der Maschinen unter Span hat, kann gerne auf n Käffchen rum kommen!
PLZ 23816

Liebe Grüße
T-B-W

Der Beitrag wurde von T-B-W bearbeitet: 09.05.2018, 21:33 Uhr