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Auswertung von Passungen

Beitrag 18.05.2021, 20:48 Uhr
Cubemaster
Cubemaster
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Hallo Zusammen,

Beispiel 1:
Wenn auf einer Zeichnung auf die DIN ISO 8015 verwiesen wird. Wonach müsste dann eine H7 und h7 Passung ausgewertet werden. Wir haben an unserer MM 4 Möglichkeiten, Gauss, Hülle (minumum), Pferch (maximum) und Tschebyscheff.
Gauss ist ein Mittelwert. Hülle wird bei Wellen verwendet und bei Kreisen eben Pferch.

Beispiel 2:
Auf der Zeichnung steht sowohl bei bei H7 als auch h7 ein E davor also es wird auf das Hüllprinzip verwiesen. Müssen demnach beide Elemente also sowohl der Kreis als auch die Welle als Hülle ausgewertet werden?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Grüße an alle!!



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Beitrag 19.05.2021, 04:24 Uhr
Messknecht-01
Messknecht-01
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Hallo Cubemaster,

Beispiel 1 bezieht sich in der DIN ISO 8015 auf Grundsatz 5.2. Normenhierarchie

Beispiel 2 bezieht sich auf die untergeordnete DIN ISO 14405-1 dem Unabhängigkeit Prinzip.


Gruß Messknecht
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Beitrag 19.05.2021, 04:49 Uhr
Messknecht-01
Messknecht-01
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Hallo Cubemaster,

zu der Frage Beispiel 2 werden die Bohrung oder Außendurchmesser über Pferch und Hüll ausgewertet. Zusätzlich wird das Örtliche 2 Punktmaß mit angewendet.

Gruß Messknecht
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Beitrag 22.05.2021, 21:55 Uhr
DanielWB
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ZITAT(Cubemaster @ 18.05.2021, 21:48 Uhr) *
Beispiel 1:
Wenn auf einer Zeichnung auf die DIN ISO 8015 verwiesen wird. Wonach müsste dann eine H7 und h7 Passung ausgewertet werden. Wir haben an unserer MM 4 Möglichkeiten, Gauss, Hülle (minimum), Pferch (maximum) und Tschebyscheff.
Gauss ist ein Mittelwert. Hülle wird bei Wellen verwendet und bei Kreisen eben Pferch.

Funktionsgerecht ausgewertet würde eine H7-(Innen)-Passung mittels eines Pferchzylinders und eine h7-(Außen)-Passung mittels eines Hüllzylinders. Allerdings kommt es auch etwas darauf an, mit welcher Art von Messsensor du arbeitest. Wenn du einen tastenden Messkopf verwendest, also nur Einzelpunkte antasten kannst, würde ich auf die funktionsgerechte Auswertung verzichten und ausschließlich mit Gausselementen arbeiten, denn die Berechnung nach Pferch-/Hüll- und Tschebyscheff sind sehr empfindlich gegenüber einzelnen Ausreißern, also Tastpunkten, die durch Einflüsse wie Schmutz oder auch rein zufällig nicht zum Rest der Tastpunkte passen. Mit einem kontinuierlich scannenden Tastkopf kann man hingegen Ausreißer effektiv automatisch entfernen und zusätzlich die Messpunkte mit entsprechenden Filtern aufbereiten, so dass das Ergebnis plausibel bleibt.

Auch gibt es Sensoren wie z.B. den Renishaw TP20, bei denen konstruktionsbedingt die sogenannte Tasterhysterese das Formergebnis beeinträchtigt und damit auch die Pferch-/Hüll- und Tschebyscheff-Ergebnisse. Bei dieser Art Taster musst du bei anderen Auswertungen als Gauss mit einem erheblichen Fehler rechnen. Am besten fährst Du dort ausschließlich mit Gauss-Auswertungen.

ZITAT
Beispiel 2:
Auf der Zeichnung steht sowohl bei bei H7 als auch h7 ein E davor also es wird auf das Hüllprinzip verwiesen. Müssen demnach beide Elemente also sowohl der Kreis als auch die Welle als Hülle ausgewertet werden?

Ein E in einem Kreis heißt, dass das Element mit dem Hüllprinzip ausgewertet werden muss. Das bedeutet zwei Dinge: Erstens die Auswertung des Kleinstmaßes über den Pferchzylinder bei einer Bohrung bzw. des Größtmaßes über den Hüllzylinder bei einer Welle. Und zweitens wird dann das Größtmaß bei einer Bohrung bzw. das Kleinstmaß bei einer Welle als sogenanntes lokales Zweipunktmaß ermittelt. Diese Messung muss als Zylinder erfolgen, denn ein Kreis macht da keinen Sinn mehr, denn bei der Hüllbedingung kommt es darauf an, dass der Formfehler über die gesamte Länge der Bohrung bzw. der Welle über das Größenmaß kontrolliert wird.
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Beitrag 25.05.2021, 21:13 Uhr
Cubemaster
Cubemaster
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ZITAT(DanielWB @ 22.05.2021, 21:55 Uhr) *
Funktionsgerecht ausgewertet würde eine H7-(Innen)-Passung mittels eines Pferchzylinders und eine h7-(Außen)-Passung mittels eines Hüllzylinders. Allerdings kommt es auch etwas darauf an, mit welcher Art von Messsensor du arbeitest. Wenn du einen tastenden Messkopf verwendest, also nur Einzelpunkte antasten kannst, würde ich auf die funktionsgerechte Auswertung verzichten und ausschließlich mit Gausselementen arbeiten, denn die Berechnung nach Pferch-/Hüll- und Tschebyscheff sind sehr empfindlich gegenüber einzelnen Ausreißern, also Tastpunkten, die durch Einflüsse wie Schmutz oder auch rein zufällig nicht zum Rest der Tastpunkte passen. Mit einem kontinuierlich scannenden Tastkopf kann man hingegen Ausreißer effektiv automatisch entfernen und zusätzlich die Messpunkte mit entsprechenden Filtern aufbereiten, so dass das Ergebnis plausibel bleibt.

Auch gibt es Sensoren wie z.B. den Renishaw TP20, bei denen konstruktionsbedingt die sogenannte Tasterhysterese das Formergebnis beeinträchtigt und damit auch die Pferch-/Hüll- und Tschebyscheff-Ergebnisse. Bei dieser Art Taster musst du bei anderen Auswertungen als Gauss mit einem erheblichen Fehler rechnen. Am besten fährst Du dort ausschließlich mit Gauss-Auswertungen.

Danke Dir für die richtig gute und für mich (das wichtigste) verständliche Erklärung :-). Wir arbeiten mit einem SM25-2 Modul und den entsprechenden Tastern. Was ist hierzu deine Meinung. Würde man bei diesen auch lieber bei dem Gauss bleiben? Die meisten ca. 85-90% unserer Kunden arbeiten mit der Calypso, wir verwenden die INACA 3D. Leider ist diese nicht so bekannt. Oft kommt es alleine aus diesen Grund zu Diskussionen und Fragen wie "was wurde bei welcher Auswertung eingestellt und wie ist man hierbei vorgegangen". In der Regel müsste es egal sein mit welcher Software man ein Bauteil misst, leider ist es aber nicht so.

Wir hatten letztens eine Reklamation einer 45k5 Passung gehabt und erwarten diese in Zukunft auch weiterhin, warum?. Wir lassen die Passung extern schleifen. Der Lieferant prüft die Passung mit einem Bügel, welche nach seiner Meinung (nach unserer übrigens auch) i.O ist. In der Zeichnung wird auf das Hüllprinzip verwiesen. Der Kunde wertet mit der Calypso aus, mit dem Ergebnis das für den Kunden sehr viele Bauteile n.i.O sind da um 0,002 bis 0,003 zu groß. Nein ich habe mich nicht bei dem Koma vertan :-). Wenn wir die Passung nun mit 12 Punkten tasten und nach Gauss auswerten ist die Passung i.O. Mit dem Bügel auch i.O. Ich weiß das der Kunde mit der Calypso mehr als 1000 Punkte scannend aufnimmt und dann die Ausreißer eliminiert. Wir kommen da nicht zusammen. Es gibt keine Funktion die beeinträchtigt wird, nur weil ein Bauteil um den Wert von 0,002mm zu groß ist. Manchmal frage ich mich was das für Theoretiker sind.


Ein E in einem Kreis heißt, dass das Element mit dem Hüllprinzip ausgewertet werden muss. Das bedeutet zwei Dinge: Erstens die Auswertung des Kleinstmaßes über den Pferchzylinder bei einer Bohrung bzw. des Größtmaßes über den Hüllzylinder bei einer Welle. Und zweitens wird dann das Größtmaß bei einer Bohrung bzw. das Kleinstmaß bei einer Welle als sogenanntes lokales Zweipunktmaß ermittelt. Diese Messung muss als Zylinder erfolgen, denn ein Kreis macht da keinen Sinn mehr, denn bei der Hüllbedingung kommt es darauf an, dass der Formfehler über die gesamte Länge der Bohrung bzw. der Welle über das Größenmaß kontrolliert wird.

Danke das habe ich soweit nun verstanden :-)
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Beitrag 29.05.2021, 10:43 Uhr
Cubemaster
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Hallo,
habe leider falsch Zitiert.

Danke Dir für die richtig gute und für mich (das wichtigste) verständliche Erklärung :-). Wir arbeiten mit einem SM25-2 Modul und den entsprechenden Tastern. Was ist hierzu deine Meinung. Würde man bei diesen auch lieber bei dem Gauss bleiben? Die meisten ca. 85-90% unserer Kunden arbeiten mit der Calypso, wir verwenden die INACA 3D. Leider ist diese nicht so bekannt. Oft kommt es alleine aus diesen Grund zu Diskussionen und Fragen wie "was wurde bei welcher Auswertung eingestellt und wie ist man hierbei vorgegangen". In der Regel müsste es egal sein mit welcher Software man ein Bauteil misst, leider ist es aber nicht so.

Gruß
Christof
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Beitrag 29.05.2021, 12:19 Uhr
DanielWB
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Hallo Christof!

Ja, schieß mir ins Knie, ich hatte nicht gesehen, dass Du geantwortet hast. ;-)

Der SP25-Tastkopf mit dem SM25-2 Modul ist eine sehr gute Lösung, zufällig arbeite ich auch mit dieser Kombination. Da brauchst Du Dich natürlich nicht auf Gauss zu beschränken. Wenn Du in der Lage bist, bei der Messung Filter und Ausreißerentfernung zu verwenden, dann kannst Du sehr zuverlässig auch Pferch- und Hüllauswertungen benutzen. Allerdings ist es immer wichtig (sowieso) auf saubere Teile zu achten. Wenn ich mir manchmal unsere Taster ansehe, wenn unsere Gegenschicht acht Stunden lang gemessen hat, dann fällt auf, wieviel Schmutz sich auf dem Taster angesammelt hat.

ZITAT
Wir hatten letztens eine Reklamation einer 45k5 Passung gehabt und erwarten diese in Zukunft auch weiterhin, warum?. Wir lassen die Passung extern schleifen. Der Lieferant prüft die Passung mit einem Bügel, welche nach seiner Meinung (nach unserer übrigens auch) i.O ist. In der Zeichnung wird auf das Hüllprinzip verwiesen.

Wenn die Hüllbedingung gefordert ist, wird dadurch auch die Zylindrizität der gesamten Passung kontrolliert. In dem Fall darf sie 0,011 mm nicht überschreiten. Sowas kann man nicht mit einer Bügelmessschraube überprüfen. Gerade beim spitzenlosen Schleifen von Wellen kann sehr leicht ein Dreibogengleichdick entstehen, und diese Form bemerkt man mit einer Messschraube nicht. Es sieht dann so aus, als wäre der Durchmesser rundherum perfekt gleich, aber in Wirklichkeit ist die Welle leicht dreieckig.

Wir haben solche Probleme mit unseren Wellenlieferanten auch, und was meinst Du, wie die darüber denken? Die zucken mit den Schultern und sagen, dass man in Kauf nehmen muss, dass solche schlecht geschliffenen Wellen bei unseren Lieferungen sind. Zumindestens Du solltest dann aber solche Teile abfangen, bevor sie zum Kunden gehen.

ZITAT
Es gibt keine Funktion die beeinträchtigt wird, nur weil ein Bauteil um den Wert von 0,002mm zu groß ist. Manchmal frage ich mich was das für Theoretiker sind.

Wenn Ihr mit einem Kunden einen Vertrag eingeht (und die Zeichnung ist ein Vertragsbestandteil), dann solltet Ihr die Anforderungen des Kunden auch erfüllen. Dass hat nichts damit zu tun, dass bei dem Kunden nur Theoretiker sitzen, sondern davon hängen unter Umständen die Funktionen der Maschinen ab, die der Kunde baut.

Um bei dem Beispiel der Welle 45k5 zu bleiben: Wenn der Durchmesser oder die Form 0,002 aus der Toleranz ist, dann ist vielleicht noch nicht unbedingt die Funktion des Bauteils gefährdet, aber die enge Toleranz wird ja einen Zweck haben. Diese Frage kann Dir letztendlich nur der Konstrukteur beantworten. 0,002 mm aus der Toleranz bedeutet in dem Fall 0,0075 mm von der Mitte der Toleranzzone entfernt, und das wären 36 Prozent Toleranzüberschreitung. Jetzt wäre natürlich zu klären, ob Ihr das Maß mit Eurem KMG bestätigen könnt.

Unsere Kunden würden so ein Teil möglicherweise nicht wegen einer einmaligen Abweichung von 0,002 reklamieren, aber wenn der Kunde dahinter kommt, dass wir bestimmte Maße generell nicht einhalten können, dann müssen wir unseren Prozess verbessern. Ehrlich gesagt sollte schon alle Alarmglocken klingeln, wenn man einen Auftrag annimmt mit so engen Toleranzen. Ich kenne viele Firmen, die würden rundheraus sagen: 45 k5 bekommen wir nicht prozesssicher hin.

Eure Messsoftware kenne ich zwar nicht, aber ich habe jetzt schon mit so einigen verschiedenen Softwarepaketen gearbeitet, aber meiner Erfahrung scheitert es meistens nicht an der Software. Calypso ist nicht automatisch besser, nur weil es bekannter ist.
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Beitrag 01.06.2021, 20:08 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(DanielWB @ 29.05.2021, 12:19 Uhr) *
Hallo Christof!

Ja, schieß mir ins Knie, ich hatte nicht gesehen, dass Du geantwortet hast. ;-)
ZITAT

Alles gut!! Mein Fehler!! Ich bin nicht so der Forum Typ, daher kommt das eine oder andere nicht so wie ich er gerne hätte :-)


Der SP25-Tastkopf mit dem SM25-2 Modul ist eine sehr gute Lösung, zufällig arbeite ich auch mit dieser Kombination. Da brauchst Du Dich natürlich nicht auf Gauss zu beschränken. Wenn Du in der Lage bist, bei der Messung Filter und Ausreißerentfernung zu verwenden, dann kannst Du sehr zuverlässig auch Pferch- und Hüllauswertungen benutzen. Allerdings ist es immer wichtig (sowieso) auf saubere Teile zu achten. Wenn ich mir manchmal unsere Taster ansehe, wenn unsere Gegenschicht acht Stunden lang gemessen hat, dann fällt auf, wieviel Schmutz sich auf dem Taster angesammelt hat.
ZITAT

Das ist schonmal gut zu hören!! Allerdings bin ich mit der Software in dem Punkt nicht so besonders vertraut. Selbst die Firma die uns diese Verkauft hat, wendet dieses nicht bzw. kaum an. Ich habe mit den Eistellungen an einem Einstellring rumprobiert. Es gibt eine Einstellungswert für ein gemittelten Wert der zwischen 2-20 liegt. Und dann gibt es noch den Ausreißer Eliminierungswert zwischen 2-8.

Wenn die Hüllbedingung gefordert ist, wird dadurch auch die Zylindrizität der gesamten Passung kontrolliert. In dem Fall darf sie 0,011 mm nicht überschreiten. Sowas kann man nicht mit einer Bügelmessschraube überprüfen. Gerade beim spitzenlosen Schleifen von Wellen kann sehr leicht ein Dreibogengleichdick entstehen, und diese Form bemerkt man mit einer Messschraube nicht. Es sieht dann so aus, als wäre der Durchmesser rundherum perfekt gleich, aber in Wirklichkeit ist die Welle leicht dreieckig.

Wir haben solche Probleme mit unseren Wellenlieferanten auch, und was meinst Du, wie die darüber denken? Die zucken mit den Schultern und sagen, dass man in Kauf nehmen muss, dass solche schlecht geschliffenen Wellen bei unseren Lieferungen sind. Zumindestens Du solltest dann aber solche Teile abfangen, bevor sie zum Kunden gehen.


Wenn Ihr mit einem Kunden einen Vertrag eingeht (und die Zeichnung ist ein Vertragsbestandteil), dann solltet Ihr die Anforderungen des Kunden auch erfüllen. Dass hat nichts damit zu tun, dass bei dem Kunden nur Theoretiker sitzen, sondern davon hängen unter Umständen die Funktionen der Maschinen ab, die der Kunde baut.

Um bei dem Beispiel der Welle 45k5 zu bleiben: Wenn der Durchmesser oder die Form 0,002 aus der Toleranz ist, dann ist vielleicht noch nicht unbedingt die Funktion des Bauteils gefährdet, aber die enge Toleranz wird ja einen Zweck haben. Diese Frage kann Dir letztendlich nur der Konstrukteur beantworten. 0,002 mm aus der Toleranz bedeutet in dem Fall 0,0075 mm von der Mitte der Toleranzzone entfernt, und das wären 36 Prozent Toleranzüberschreitung. Jetzt wäre natürlich zu klären, ob Ihr das Maß mit Eurem KMG bestätigen könnt.

Unsere Kunden würden so ein Teil möglicherweise nicht wegen einer einmaligen Abweichung von 0,002 reklamieren, aber wenn der Kunde dahinter kommt, dass wir bestimmte Maße generell nicht einhalten können, dann müssen wir unseren Prozess verbessern. Ehrlich gesagt sollte schon alle Alarmglocken klingeln, wenn man einen Auftrag annimmt mit so engen Toleranzen. Ich kenne viele Firmen, die würden rundheraus sagen: 45 k5 bekommen wir nicht prozesssicher hin.

Eure Messsoftware kenne ich zwar nicht, aber ich habe jetzt schon mit so einigen verschiedenen Softwarepaketen gearbeitet, aber meiner Erfahrung scheitert es meistens nicht an der Software. Calypso ist nicht automatisch besser, nur weil es bekannter ist.

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Beitrag 01.06.2021, 20:14 Uhr
Cubemaster
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Entschuldigung, kann bitte jemand den missglückten Versuch einer Antwort löschen? :-(
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Beitrag 02.06.2021, 22:10 Uhr
Markus92
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Interessant wird es besonders bei sehr alten Zeichnungen nach der alten DIN7167.
Dort gilt nämlich generell das Hüllprinzip für alle Maße wenn ich mich recht erinnere...
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Beitrag 20.06.2021, 19:50 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(DanielWB @ 29.05.2021, 12:19 Uhr) *
Hallo Christof!

Ja, schieß mir ins Knie, ich hatte nicht gesehen, dass Du geantwortet hast. ;-)

Der SP25-Tastkopf mit dem SM25-2 Modul ist eine sehr gute Lösung, zufällig arbeite ich auch mit dieser Kombination. Da brauchst Du Dich natürlich nicht auf Gauss zu beschränken. Wenn Du in der Lage bist, bei der Messung Filter und Ausreißerentfernung zu verwenden, dann kannst Du sehr zuverlässig auch Pferch- und Hüllauswertungen benutzen. Allerdings ist es immer wichtig (sowieso) auf saubere Teile zu achten. Wenn ich mir manchmal unsere Taster ansehe, wenn unsere Gegenschicht acht Stunden lang gemessen hat, dann fällt auf, wieviel Schmutz sich auf dem Taster angesammelt hat.


Wenn die Hüllbedingung gefordert ist, wird dadurch auch die Zylindrizität der gesamten Passung kontrolliert. In dem Fall darf sie 0,011 mm nicht überschreiten. Sowas kann man nicht mit einer Bügelmessschraube überprüfen. Gerade beim spitzenlosen Schleifen von Wellen kann sehr leicht ein Dreibogengleichdick entstehen, und diese Form bemerkt man mit einer Messschraube nicht. Es sieht dann so aus, als wäre der Durchmesser rundherum perfekt gleich, aber in Wirklichkeit ist die Welle leicht dreieckig.

Wir haben solche Probleme mit unseren Wellenlieferanten auch, und was meinst Du, wie die darüber denken? Die zucken mit den Schultern und sagen, dass man in Kauf nehmen muss, dass solche schlecht geschliffenen Wellen bei unseren Lieferungen sind. Zumindestens Du solltest dann aber solche Teile abfangen, bevor sie zum Kunden gehen.


Wenn Ihr mit einem Kunden einen Vertrag eingeht (und die Zeichnung ist ein Vertragsbestandteil), dann solltet Ihr die Anforderungen des Kunden auch erfüllen. Dass hat nichts damit zu tun, dass bei dem Kunden nur Theoretiker sitzen, sondern davon hängen unter Umständen die Funktionen der Maschinen ab, die der Kunde baut.

Um bei dem Beispiel der Welle 45k5 zu bleiben: Wenn der Durchmesser oder die Form 0,002 aus der Toleranz ist, dann ist vielleicht noch nicht unbedingt die Funktion des Bauteils gefährdet, aber die enge Toleranz wird ja einen Zweck haben. Diese Frage kann Dir letztendlich nur der Konstrukteur beantworten. 0,002 mm aus der Toleranz bedeutet in dem Fall 0,0075 mm von der Mitte der Toleranzzone entfernt, und das wären 36 Prozent Toleranzüberschreitung. Jetzt wäre natürlich zu klären, ob Ihr das Maß mit Eurem KMG bestätigen könnt.

Unsere Kunden würden so ein Teil möglicherweise nicht wegen einer einmaligen Abweichung von 0,002 reklamieren, aber wenn der Kunde dahinter kommt, dass wir bestimmte Maße generell nicht einhalten können, dann müssen wir unseren Prozess verbessern. Ehrlich gesagt sollte schon alle Alarmglocken klingeln, wenn man einen Auftrag annimmt mit so engen Toleranzen. Ich kenne viele Firmen, die würden rundheraus sagen: 45 k5 bekommen wir nicht prozesssicher hin.

Eure Messsoftware kenne ich zwar nicht, aber ich habe jetzt schon mit so einigen verschiedenen Softwarepaketen gearbeitet, aber meiner Erfahrung scheitert es meistens nicht an der Software. Calypso ist nicht automatisch besser, nur weil es bekannter ist.


Das Du/Ihr das gleiche System nutzt finde ich super. So kann die eine oder Andere Frage besser beantwortet werden.
Ich achte selber auch sehr auf Sauberkeit. Wische die Kugel vor dem Kalibrieren immer ab, auch die Tasten werden immer kurz vorher rausgehengt und gereinigt.

Unser Kunde bzw. die QM Leiterin besteht darauf, dass wir 3 Kreise scannen. 1x in Z bei 3mm, 17mm und bei 33mm. Und dass nach dem Hüllprinzip auswerten. Ja, und sobald ein Kreis auch nur um 0,001mm raus ist werden die Teile reklamiert. Messe ich diese erneut, passiert es sehr oft, dass die Maße auf unserer MM innerhalb der k5 Passung sind. Letztlich arbeitet auch unsere LH1210 in einem Fehlerbereich von 0,0029. Zumindest steht das auf dem Stempel den ich so deute. Somit kann ich solche Reklamationen nicht nachvollziehen.

Damit wir die Teile dennoch rausfischen wird alles 100% gemessen.

Du fragst ob wir die Maße bestätigen können. Ja und nein. Ja weil es passiert, dass das Maß auf 1/1000 mit dem Maß des Kunden übereinstimmt. Und nein weil bei erneuter Messung das Maß um 2/1000 eben daneben liegt :-). Und das ist doch nichts ungewöhnliches oder etwas doch? Deswegen verstehe ich die Reklamation nicht.

Wir bestätigen unseren Kunden in den AB 0,03 für alle Form und Lagetoleranzen. Alles andere wird verlagert. Auch das besagte Teil.

Der Beitrag wurde von Cubemaster bearbeitet: 20.06.2021, 19:52 Uhr
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Beitrag 23.06.2021, 19:28 Uhr
Messknecht-01
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Hallo,

du hast es schon richtig erwähnt euere Messmaschine hat eine Messunsicherheit, somit ist es möglich dass ihr aufs 1/1000 gleich messen könnt oder ihr liegt auch mal 2/1000 daneben.

Habt ihr für eure Bauteile eine Eingriffsgrenze im Messprotokoll programmiert, das ihr bei Toleranzausnutzung über 75% z.b. in die Fertigung eingreifen könnt somit dürften keine Ausschussteile entstehen.

Das mit den 3 Kreissegmente für das Hüllprinzip auf die Zylinderlänge ist absolut okay. Aber wenn die Toleranz 0,001mm überschritten ist, gleich zu reklamieren ist etwas übertrieben. Mist euere Kunde exakt mit der gleichen Messstrategie wie ihr auch, seine Messmaschine hat ja auch eine Messunsicherheit?

Was meinst du mit alles andere wird verlagert?
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Beitrag 30.06.2021, 15:44 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(Messknecht-01 @ 23.06.2021, 19:28 Uhr) *
Hallo,

du hast es schon richtig erwähnt euere Messmaschine hat eine Messunsicherheit, somit ist es möglich dass ihr aufs 1/1000 gleich messen könnt oder ihr liegt auch mal 2/1000 daneben.

Habt ihr für eure Bauteile eine Eingriffsgrenze im Messprotokoll programmiert, das ihr bei Toleranzausnutzung über 75% z.b. in die Fertigung eingreifen könnt somit dürften keine Ausschussteile entstehen.

Das mit den 3 Kreissegmente für das Hüllprinzip auf die Zylinderlänge ist absolut okay. Aber wenn die Toleranz 0,001mm überschritten ist, gleich zu reklamieren ist etwas übertrieben. Mist euere Kunde exakt mit der gleichen Messstrategie wie ihr auch, seine Messmaschine hat ja auch eine Messunsicherheit?

Was meinst du mit alles andere wird verlagert?


Sowas wie eine Toleranzausnutzung haben wir nicht. Wir lassen die Teile extern Fertigen (Schleifen).
Unser Kunde wollte uns ja das Programm von der Calypso zusenden. Allerdings haben wir eine andere Software, somit klappt das nicht. Und mit den Filtern die wir setzten können kenne ich mich nicht aus.

Müsste man nicht für das Hüllprinzip einen Zylinder Messen? Unser Kunde möchte eben die Kreise ausgewertet haben. Ich meine aber, das was ich zum Hüllprinzip gelesen habe, müsse ich einen Zylinder auswerten und keine Kreise. Stimmt das oder sind die Kreise i.O?
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Beitrag 30.06.2021, 16:20 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(Cubemaster @ 30.06.2021, 15:44 Uhr) *
Sowas wie eine Toleranzausnutzung haben wir nicht. Wir lassen die Teile extern Fertigen (Schleifen).
Unser Kunde wollte uns ja das Programm von der Calypso zusenden. Allerdings haben wir eine andere Software, somit klappt das nicht. Und mit den Filtern die wir setzten können kenne ich mich nicht aus.

Müsste man nicht für das Hüllprinzip einen Zylinder Messen? Unser Kunde möchte eben die Kreise ausgewertet haben. Ich meine aber, das was ich zum Hüllprinzip gelesen habe, müsse ich einen Zylinder auswerten und keine Kreise. Stimmt das oder sind die Kreise i.O?


und ich meinte nicht verlagert sondern alles andere wird ausgelagert :-)
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Beitrag 30.06.2021, 20:47 Uhr
Messknecht-01
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ZITAT(Cubemaster @ 30.06.2021, 16:44 Uhr) *
Sowas wie eine Toleranzausnutzung haben wir nicht. Wir lassen die Teile extern Fertigen (Schleifen).
Unser Kunde wollte uns ja das Programm von der Calypso zusenden. Allerdings haben wir eine andere Software, somit klappt das nicht. Und mit den Filtern die wir setzten können kenne ich mich nicht aus.

Müsste man nicht für das Hüllprinzip einen Zylinder Messen? Unser Kunde möchte eben die Kreise ausgewertet haben. Ich meine aber, das was ich zum Hüllprinzip gelesen habe, müsse ich einen Zylinder auswerten und keine Kreise. Stimmt das oder sind die Kreise i.O?


Hallo,

wie prüft der externe Fertiger (Schleifer) seine Arbeit an dem Bauteil auch nach dem Hüllprinzip?

Man muss nicht die gleiche Messoftware, wie in eurem Beispiel vom Kunden (Calypso) haben, um die gleiche Messstrategie auf der Wenzel LH1210 anzuwenden.
Der Kunde kann euch auch, die Strategiewerte auf ein Datenblatt aufschreiben und ihr programmiert dies in euer Software ein.
Aber aus deiner Antwort heraus, sehe ich das du keine richtige Schulung für die Messsoftware an der Wenel hast, sonst wüsstest du wie die richtigen Filter gesetzt werden.
Kannst du die Ergebnisse des Prüfprotokoll richtig nachvollziehen, analysieren und erklären wenn du nach Ergebnissen gefragt wirst?
Denk daran in diesen Moment stehst du mit dem Rücken an der Wand wenn du es nicht erklären kannst!

Wer hat bei euch das vorhandene Messprogramm für das Bauteil erstellt, hat diese Person die Schulungskennisse oder habt ihr dies auf gut Glück mal selbst ausprobiert?

Leider erlebe ich in der heutigen Zeit immer noch, das es Manager in Unternehmen gibt, die denken ich kauf jetzt eine Messmaschine für 200.000€, die Schulungskosten von der Softwareanwendung für den Mitarbeiter, kann ich mir sparen. Denn die Genauigkeit und das Ergebniss bringt ja die Messmaschine nicht der Mitarbeiter davor. Dies ist leider falsch, denn sie (Mitarbeiter vor der Messmaschine) wissen nicht was sie da tun.

Zu deiner Frage wege das Hüllprinzip einen Zylinder messen, dies hat dier doch DanielWB schon erklärt. Ja es muss ein Zylinder sein mit 3 Kreise und nicht 3 Einzelkreise.

Der Beitrag wurde von Messknecht-01 bearbeitet: 30.06.2021, 20:55 Uhr
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Beitrag 04.07.2021, 14:11 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(Messknecht-01 @ 30.06.2021, 20:47 Uhr) *
Hallo,

wie prüft der externe Fertiger (Schleifer) seine Arbeit an dem Bauteil auch nach dem Hüllprinzip?

Man muss nicht die gleiche Messoftware, wie in eurem Beispiel vom Kunden (Calypso) haben, um die gleiche Messstrategie auf der Wenzel LH1210 anzuwenden.
Der Kunde kann euch auch, die Strategiewerte auf ein Datenblatt aufschreiben und ihr programmiert dies in euer Software ein.
Aber aus deiner Antwort heraus, sehe ich das du keine richtige Schulung für die Messsoftware an der Wenel hast, sonst wüsstest du wie die richtigen Filter gesetzt werden.
Kannst du die Ergebnisse des Prüfprotokoll richtig nachvollziehen, analysieren und erklären wenn du nach Ergebnissen gefragt wirst?
Denk daran in diesen Moment stehst du mit dem Rücken an der Wand wenn du es nicht erklären kannst!

Wer hat bei euch das vorhandene Messprogramm für das Bauteil erstellt, hat diese Person die Schulungskennisse oder habt ihr dies auf gut Glück mal selbst ausprobiert?

Leider erlebe ich in der heutigen Zeit immer noch, das es Manager in Unternehmen gibt, die denken ich kauf jetzt eine Messmaschine für 200.000€, die Schulungskosten von der Softwareanwendung für den Mitarbeiter, kann ich mir sparen. Denn die Genauigkeit und das Ergebniss bringt ja die Messmaschine nicht der Mitarbeiter davor. Dies ist leider falsch, denn sie (Mitarbeiter vor der Messmaschine) wissen nicht was sie da tun.

Zu deiner Frage wege das Hüllprinzip einen Zylinder messen, dies hat dier doch DanielWB schon erklärt. Ja es muss ein Zylinder sein mit 3 Kreise und nicht 3 Einzelkreise.


Der externe Schleifer prüft es mit einem Bügel. Dabei sind für Ihn alle Maße innerhalb der 45k5 Passung. Bei uns übrigens auch :-).

Naja die Werte die bei der Calypso eingegeben werden basieren auf dem Cookbook. Es gibt keine DIN Norm die sagt, dass bei ØXY bestimmte Filter eingesetzt werden müssen.
Hier geht es mir nicht um die Wenzel sondern um das Programm mit dem wir arbeiten. Selbst die Firma die die Software vertreibt, konnte uns keine Auskunft geben, wie die Filter richtig anzuwenden sind. In der Beschreibung der Software steht darüber rein garn nichts.

Welche Werte soll der Kunde uns geben? Da der Kunde sich stur nach dem Cookbook von Zeiss hält und ich das Buch auch habe kenne ich alle Werte die der Kunde verwendet. Der Kunde scannt den 45Ø mit ca. 1000 Punkten und wendet ein Filter von 1500 W/U. Ich kann mit den Werten aber nichts anfangen da ich diese nicht vergleichen kann. In unserer Software kann als Beispiel ein Filter zwischen 2-8 sowie ein Ausreißer Wert zwischen 5-20 setzten. Macht mich aber leider nicht schlauer.

Also ich empfinde mich nicht als jemand der etwas analysieren muss. Ich muss nach Zeichnung arbeiten und das tue ich. Ich muss eine saubere Ausrichtung vornehmen und zwar so wie die Zeichnung mir es vorgibt, leider auch dann wenn es unsinnig erscheint. Natürlich versuche ich die Vorgaben in der Zeichnung zu beachten, wie zum Beispiel im aktuellen Fall. Ich versuche die Fehlerquelle Mensch so klein wie möglich zu halten.
Du hast natürlich recht. Es gibt Mitarbeiter und Mitarbeiter. Ich halte mich einfach an die Zeichnungen und versuche meine Praktische Erfahrung aus der Fertigung einzubeziehen.

Und ja, ich habe das Programm geschrieben und mich an alle Bezüge bezüglich der Ausrichtung gehalten. Um die Wiederholgenauigkeit unserer Maschine zu prüfen habe ich alle Teile die außerhalb der Toleranz waren ab und wieder abgespannt und die Messung wiederholt.
Es gab zwar viele Teile die auf 10/1000 gleich zur Messung waren, somit sich der Ausschuss theoretisch bestätigte, aber es waren eben auch Teile dabei die Plötzlich wieder gut waren.
Ø45 k5 Passung
Messung 1 Ø45,0145
Messung 2 Ø45,0122
Messung 3 Ø45,0135
Messungenauigkeit unserer Maschine liegt bei 0,0029, also soweit mögliche Schwankungen.

Und dann habe ich noch mit den Filtereinstellungen gespielt und mal mit 1000 Punkten getastet und dann mal mit 300.
Und dann habe ich mich gefragt wie sind die Menschen eigentlich zum Mond gekommen :-).


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Beitrag 04.07.2021, 21:29 Uhr
V4Aman
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Naja, irgendwo hört es sich halt auf. wink.gif
Sind die Menschen wirklich zum Mond gekommen?


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Gruß V4Aman


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Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
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Beitrag 05.07.2021, 17:15 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(V4Aman @ 04.07.2021, 21:29 Uhr) *
Naja, irgendwo hört es sich halt auf. wink.gif
Sind die Menschen wirklich zum Mond gekommen?

Die Frage aller Fragen :-)
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Beitrag 05.07.2021, 19:14 Uhr
DanielWB
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Der Schleifer entscheidet aber nicht, ob ein Teil in Ordnung ist. Du als QS-Mitarbeiter entscheidest das auch nicht. Das entscheidet immer noch der Kunde. Da kann so ein Maß mit der Bügelmessschraube tausendmal gut sein, aber wenn die Zylindrizität eines Passmaßes nicht okay ist, dann ist so ein Teil Ausschuss.

Ausschuss heißt, Du kannst das Teil wegschmeißen, oder meinetwegen kannst Du es auch dem Kunden probehalber zum Verbauen anbieten, aber ich garantiere Dir, das kannst Du nur ein paar Mal machen, bevor der Kunde nicht mehr ganz so zufrieden ist.

Die Zulieferer, die Raketen oder Menschen ins All befördern, die können sich sich nicht erlauben, nicht zu verstehen, wie die Zusammenhänge von Formen und Durchmessern auf Passmaße sind.

Die unterschiedlichen Filterangabe Deines Kunden und Deiner Software ist schnell erklärt:

Ein angewendeter Filter hat immer eine sogenannte Grenzwellenlänge Lc. Die kann aber auf zwei verschiedene Arten angegeben werden. Bei runden Werkstücken gibt man die der Einfachheit halber als Wellen pro Umdrehung (oder W/U oder UPR [engl.: Undulations per rotation]). Bei Werkstücken, bei denen der Anfang und das Ende des Scans nicht auf demselben Punkt liegen, gibt man die Grenzwellenlänge als linearen Wert an, z.B. 2,5 mm).

Eine Grenzwellenlänge von 1500 W/U bei einem 45er Durchmesser entspricht einer linearen Grenzwellenlänge von 0,094. Das kann man relativ leicht ausrechnen:

45 mm * pi = Umfang

Umfang / ( 1500 W/U ) = 0,094 mm.

Für einen Durchmesser von 45 mm einen Filter von 1500 W/U anzuwenden, ist übrigens sehr unüblich. Du wirst sehen, dass das Cookbook für den Bereich wahrscheinlich auch eher eine Einstellung von 50 W/U vorschlägt. Der entsprechende lineare Wert wäre nach der obigen Rechnung 2,827, allerdings würde ich mich für den nächstgelegenen üblichen Wert von 2,5 mm entscheiden.

Ich wette, dass der Kunde aus Unkenntnis den Wert 1500 W/U gewählt hat. Das kommt, öhm, schon das ein oder andere Mal vor, dass ein Kunde auch nicht wirklich weiß, was er da tut… ;-)
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Beitrag 05.07.2021, 20:18 Uhr
Cubemaster
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ZITAT(DanielWB @ 05.07.2021, 19:14 Uhr) *
Der Schleifer entscheidet aber nicht, ob ein Teil in Ordnung ist. Du als QS-Mitarbeiter entscheidest das auch nicht. Das entscheidet immer noch der Kunde. Da kann so ein Maß mit der Bügelmessschraube tausendmal gut sein, aber wenn die Zylindrizität eines Passmaßes nicht okay ist, dann ist so ein Teil Ausschuss.

Ausschuss heißt, Du kannst das Teil wegschmeißen, oder meinetwegen kannst Du es auch dem Kunden probehalber zum Verbauen anbieten, aber ich garantiere Dir, das kannst Du nur ein paar Mal machen, bevor der Kunde nicht mehr ganz so zufrieden ist.

Die Zulieferer, die Raketen oder Menschen ins All befördern, die können sich sich nicht erlauben, nicht zu verstehen, wie die Zusammenhänge von Formen und Durchmessern auf Passmaße sind.

Die unterschiedlichen Filterangabe Deines Kunden und Deiner Software ist schnell erklärt:

Ein angewendeter Filter hat immer eine sogenannte Grenzwellenlänge Lc. Die kann aber auf zwei verschiedene Arten angegeben werden. Bei runden Werkstücken gibt man die der Einfachheit halber als Wellen pro Umdrehung (oder W/U oder UPR [engl.: Undulations per rotation]). Bei Werkstücken, bei denen der Anfang und das Ende des Scans nicht auf demselben Punkt liegen, gibt man die Grenzwellenlänge als linearen Wert an, z.B. 2,5 mm).

Eine Grenzwellenlänge von 1500 W/U bei einem 45er Durchmesser entspricht einer linearen Grenzwellenlänge von 0,094. Das kann man relativ leicht ausrechnen:

45 mm * pi = Umfang

Umfang / ( 1500 W/U ) = 0,094 mm.

Für einen Durchmesser von 45 mm einen Filter von 1500 W/U anzuwenden, ist übrigens sehr unüblich. Du wirst sehen, dass das Cookbook für den Bereich wahrscheinlich auch eher eine Einstellung von 50 W/U vorschlägt. Der entsprechende lineare Wert wäre nach der obigen Rechnung 2,827, allerdings würde ich mich für den nächstgelegenen üblichen Wert von 2,5 mm entscheiden.

Ich wette, dass der Kunde aus Unkenntnis den Wert 1500 W/U gewählt hat. Das kommt, öhm, schon das ein oder andere Mal vor, dass ein Kunde auch nicht wirklich weiß, was er da tut… ;-)

Ja da gebe ich Dir recht. Für mich ist es wichtig das der Kunde, dass erhält was er bestellt, damit er eben weiter bei uns bestellt und nicht anders wo. Aber bei solchen fällen dreht man sich im Kreis eines theoretischen Gedankenspiels von Ausreißern, Filtern usw.
Wir reden ja nicht von eindeutigen Maßabweichungen. Wenn ich ein und das gleiche Bauteil Messe und bedingt durch eine Messungenauigkeit einer MM, Teile mal i.O und dann n.i.O sind dann muss man auf einander zugehen und das Problem anders zu lösen.

Danke für die Ausführliche Erklärung. Werde den Filter morgen also auf 2,5 einstellen. Welchen Wert trage ich bei "Ausreißer Eliminierung" ein? Da gibt es die Möglichkeit zwischen 5 bis 20 zu wählen. Ich denke, dass dieser Wert kein allzu großen Einfluss auf das Ergebnis hat. Ich gehen davon aus, dass es dabei um die Benachbarten Punkte jeweils vor und nach einem Ausreißer geht.
Wie viele Punkte würde man bei einem Ø45 scannend tasten? Das Cookbook sagt hier min. 1000 Punkte. Nachdem was ich gelesen habe, wären es beim Hüllprinzip theoretisch unendlich viele :-).

Natürlich muss man wissen was man macht, sowohl wir als Lieferant und der Kunde selbstverständlich sowieso. Aber, heute hat fast jeder Betrieb eine MM. Die Probleme oder Situationen in der Messtechnik, mit dem Einzug der MM in den Betrieben sind hausgemacht. Vor der Messmaschine gab es solche Fragen nicht.

Ich werde berichten :-)

Der Beitrag wurde von Cubemaster bearbeitet: 05.07.2021, 20:19 Uhr
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Beitrag 06.07.2021, 00:10 Uhr
DanielWB
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Zur Anzahl der Punkte: Jedes Geometrieelement hat ja eine Mindestpunktanzahl. Ein Kreis braucht mindestens drei Punkte und ein Zylinder fünf, eine Kugel vier usw. Eine Welle ist aber letztendlich nichts anderes als eine Art Geometrieelement. Um eine Welle, die an eine andere Welle grenzt, vollständig zu beschreiben, benötigst du mindestens sieben Punkte. Filterst du mit einer Grenzwellenlänge von 50 W/U, brauchst du also mindestens 350 Punkte, bei einer linearen Grenzwellenlänge von z.B. 2,5 mm brauchst du eine Punktschrittweite von maximal 0,357 mm. Wenn du die Schrittweite direkt in deiner Software einstellen kannst, ist alles klar, ansonsten musst du die Länge deines Scans kennen, und dann kannst du die Punktanzahl entsprechend anpassen.

Du musst aber auch bedenken, dass die Ausreißereliminierung wieder Punkte entfernt, also solltest du etwas Überschuss an Punkten einplanen. Ich nehme immer die doppelte Mindestpunktdichte. Je sauberer Dein Teil ist, desto weniger Ausreißer werden aus Schmutzgründen entfernt. Und zuviel Punkte solltest du auch nicht nehmen, weil das unnötig Speicherplatz frisst.

Und falls du mit deinem Scanningtaster mal Versuche unternehmen willst, mit höheren Scangeschwindigkeiten zu experimentieren, dann solltest du bedenken, dass die Faustregel ist, dass der Sensor ca. 1000 Punkte pro Sekunde erfasst. Je schneller du scannst, desto eingeschränkter bist du also bei der Punktdichte. Scannst du beispielsweise mit 8 mm/s, dann sollte deine Punktdichte ca. 0,008 mm nicht unterschreiten.
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Beitrag 06.07.2021, 08:24 Uhr
Hawky
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ZITAT(Cubemaster @ 04.07.2021, 14:11 Uhr) *
Und dann habe ich mich gefragt wie sind die Menschen eigentlich zum Mond gekommen :-).


Ganz Ehrlich? Indem die Menschen keine solchen Toleranzen verwendet haben. Das war damals noch gar nicht (oder nur unter extremen Kosten) möglich. Diese Toleranzen brauchen eigentlich die wenigsten Systeme.
Wie entstehen diese Toleranzen?
Meine Theorie ist, dass irgendwann in der Vergangenheit ein Konstrukteur, der auch eine Ahnung hatte und eventuell schon mal selber was gefertigt hat, ein System entworfen hat und es hat funktioniert. Die Toleranzen waren großzügig IT8 oder IT9. Irgendwann kam dann ein Maler !!! und kopierte fast das System. Bei den Toleranzen war er sich nicht sicher ob das funktionieren würde und er schränkte die Toleranzen ein (1 weniger; sicher ist sicher). Der nächste Maler ..... prozessfähig sollte es ja schon sein. Der nächste Maler ..... (Toleranz 1 weniger und natürlich prozessfähig). Der nächste Maler...... (Toleranz 1 weniger und natürlich prozessfähig). Daraufhin (oder mit noch einer Schleife) beschwerte sich der Fertigungsbetrieb und sagte das geht nicht.


Bei Siemens hat mal einer eine Toleranz ausgerechnet und hat gesagt so genau muss es sein. Die Toleranz entsprach ungefähr 1 Angström. Seitdem hieß er bei Siemens nur noch der Herr Angström.... Er hat dann bei einer anderen Firma angefangen....
Mit Angsträm wird der Atomabstand gemessen....
1 Å = 10hoch−10 m = 0,1 nm = 0,0000000001m =0,0000001mm


Der Beitrag wurde von Hawky bearbeitet: 06.07.2021, 08:29 Uhr
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