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Dringeng Hilfe!!!!!!!!!, Crash

Beitrag 09.08.2015, 20:18 Uhr
orsa1982
orsa1982
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Beiträge: 4

Hallo Leute,

könnte keine Kategorie für mein folgendes Problem finden und poste es deshalb hier:

Bin gerade bei einem Maschinenhersteller, bei der wir (unsere Firma) eine CNC 5-Achs Maschine gekauft haben. Dort vor Ort sollte an unserer Maschine ein Bauteil gefräst werden.

Programmiert habe ich im CATIA V5 und für das Anfahren des Bauteiles war ein Anwendungstechniker des Maschinenherstellers zuständig. Leider hat es gewaltig gecrasht, (Programmierfehler) evtl. 50.000€ Schaden.

Bei wem liegt die Schuld, bzw. wer muss für den Schaden aufkommen?
Der Anwendungstechniker hat keinen einzigen Programmsatz im "Einzelsatz" abgefahren. Dadurch hätte man einen Crash verhindern können.
Natürlich meine ich nicht, dass ich unschuldig bin. Bin aber trotzdem der Meinung , dass er mindestens Teilschuld hat. Wie sieht da die Rechtslage aus? Brauche bitte dringend Hilfe, das lässt mir keine Ruhe.

Grüsse
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Beitrag 09.08.2015, 20:32 Uhr
faenger
faenger
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Beiträge: 628

QUOTE (orsa1982 @ 09.08.2015, 19:18 Uhr) *
Hallo Leute,

könnte keine Kategorie für mein folgendes Problem finden und poste es deshalb hier:

Bin gerade bei einem Maschinenhersteller, bei der wir (unsere Firma) eine CNC 5-Achs Maschine gekauft haben. Dort vor Ort sollte an unserer Maschine ein Bauteil gefräst werden.

Programmiert habe ich im CATIA V5 und für das Anfahren des Bauteiles war ein Anwendungstechniker des Maschinenherstellers zuständig. Leider hat es gewaltig gecrasht, (Programmierfehler) evtl. 50.000€ Schaden.

Bei wem liegt die Schuld, bzw. wer muss für den Schaden aufkommen?
Der Anwendungstechniker hat keinen einzigen Programmsatz im "Einzelsatz" abgefahren. Dadurch hätte man einen Crash verhindern können.
Natürlich meine ich nicht, dass ich unschuldig bin. Bin aber trotzdem der Meinung , dass er mindestens Teilschuld hat. Wie sieht da die Rechtslage aus? Brauche bitte dringend Hilfe, das lässt mir keine Ruhe.

Grüsse


Hi!

Schwierige Geschichte, aber grundsätzlich, wenn du den programmierfehler begangen hast, dann du. Dem anwendungstechniker könnte man aber wie du sagst eventuell eine Teilschuld geben.

Es wird aber noch unterschieden ob du / ihr absichtlich, grob fahrlässig oder aber auch ein Software Fehler vorliegen kann. War es denn ein Standard catia pp oder aber ein auf eure Maschine und Steuerung angepasster pp?


Gruß

Edit: schau mal bei Wikipedia nach arbeitnehmerhaftung

Der Beitrag wurde von faenger bearbeitet: 09.08.2015, 20:40 Uhr
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Beitrag 09.08.2015, 22:16 Uhr
orsa1982
orsa1982
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Beiträge: 4

QUOTE (faenger @ 09.08.2015, 20:32 Uhr) *
Hi!

Schwierige Geschichte, aber grundsätzlich, wenn du den programmierfehler begangen hast, dann du. Dem anwendungstechniker könnte man aber wie du sagst eventuell eine Teilschuld geben.

Es wird aber noch unterschieden ob du / ihr absichtlich, grob fahrlässig oder aber auch ein Software Fehler vorliegen kann. War es denn ein Standard catia pp oder aber ein auf eure Maschine und Steuerung angepasster pp?


Gruß

Edit: schau mal bei Wikipedia nach arbeitnehmerhaftung



PP wurde grob angepasst, war aber defiitiv ein Programierfehler. Stand unter Zeitdruck und habe mir die Simulation leider nicht angeschaut.
Erst nach dem Crash habe ich es gesehen. Ein Zustellmakro war nicht programmiert, dadurch ist das WZ direkt auf den kürzesten Weg zur nächsten Strategie gefahren.

shit happens.

Das Problem ist auch , dass wir die Bauteile liefern müssen und im Terminrückstand sind.
Absichtlich war es ganz bestimmt nicht. Grob fahrlässig wahrscheinlich schon.
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Beitrag 09.08.2015, 22:33 Uhr
Proton313
Proton313
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Und was hat das ganze jetzt bebeacht Teil kaputt Maschine Kaputt. Geld weg.
Ich finde auch der Hersteller hatte das Programm prüfen müssen.
Wie soll man dir helfen ?
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Beitrag 09.08.2015, 22:37 Uhr
orsa1982
orsa1982
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Beiträge: 4

QUOTE (Proton313 @ 09.08.2015, 22:33 Uhr) *
Und was hat das ganze jetzt bebeacht Teil kaputt Maschine Kaputt. Geld weg.
Ich finde auch der Hersteller hatte das Programm prüfen müssen.
Wie soll man dir helfen ?



Mit einer Antwort auf meine Frage kann man mir helfen !
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Beitrag 10.08.2015, 01:17 Uhr
macmaddog
macmaddog
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Beiträge: 1.316

QUOTE (orsa1982 @ 09.08.2015, 21:22 Uhr) *
Hallo Leute,

könnte keine Kategorie für mein folgendes Problem finden und poste es deshalb hier:

Bin gerade bei einem Maschinenhersteller, bei der wir (unsere Firma) eine CNC 5-Achs Maschine gekauft haben. Dort vor Ort sollte an unserer Maschine ein Bauteil gefräst werden.

Programmiert habe ich im CATIA V5 und für das Anfahren des Bauteiles war ein Anwendungstechniker des Maschinenherstellers zuständig. Leider hat es gewaltig gecrasht, (Programmierfehler) evtl. 50.000€ Schaden.

Bei wem liegt die Schuld, bzw. wer muss für den Schaden aufkommen?
Der Anwendungstechniker hat keinen einzigen Programmsatz im "Einzelsatz" abgefahren. Dadurch hätte man einen Crash verhindern können.
Natürlich meine ich nicht, dass ich unschuldig bin. Bin aber trotzdem der Meinung , dass er mindestens Teilschuld hat. Wie sieht da die Rechtslage aus? Brauche bitte dringend Hilfe, das lässt mir keine Ruhe.

Grüsse


Hallo, ja ich weis, das ist bitter.
Aber IHR wolltet ein Teil Fräsen.
Der Maschinenbediehner kann ja nicht ein ganzes Programm im Einzelsatz abfahren für ein komplettes CNC Programm.
Habt ihr den nicht mal vorher Simuliert auf der Maschine?
Was für ne Steuerung, kein DCM mitgeordert für ne HH z.B.?
In erster Linie spielt es keine Rolle ob ein Techniker des Herstellers oder ein Angelernter aus dem Kaukasus den Startknopf drückt.
DU als Programmierer musst nach dem PP Lauf sicherstellen das alles passt.
AN der Maschine hat man für ein komplettes Programm keine Möglichkeit mehr.
Wie viele Sätze hat den dein Programm.
Soll er so oft NC Start drücken?
Denke mal nein.
Den Schuh must dir schon selbst anziehen.
Hast du denn nicht vorher mal ne Maschinensimulation im CAM gemacht mit Kinematikmodell?
Jetzt weist du wofür die Gut ist.
Ich weis ja nicht wo der Fehler lag, aber glaubst du wirklich im Einzelsatz hätte er ne Chance gehabt den Poti schnell genug zu zumachen?
Warum hast den dann nicht vor den kritischen Stellen einen STOP (HH) oder M01 (Din ISO) reingemacht?
Dann hätte doch die Maschine vor der Schwenkbewegung angehalten. Das sind dann ein paar Versäumnisse von dir , wie du das hättest verhindern können.

mfG macmaddog


--------------------
"Bei weiteren Fragen einfach im Chat melden. mfG macmaddog. "
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Beitrag 10.08.2015, 08:13 Uhr
Proton313
Proton313
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Mitglied seit: 05.06.2008
Beiträge: 159

Ich denke du musst für den Schaden aufkommen weil du Grobfahrlässig gehandelt hast.
Wie ihr das regelt ist eure Sache.
Bei uns ist auch der Programmier bei Kopier Programmen schuld wenn es knallt.
20 Sätze und mehr pro Sekunde.
Da kannst an der Maschine nix mehr machen.
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Beitrag 10.08.2015, 11:37 Uhr
GreenVeltlins77
GreenVeltlins77
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Mitglied seit: 17.06.2005
Beiträge: 455

Derbe Sache !!!

Das Du eine fehlerhaftes ungeprüftes Programm ablieferst ist das eine.
Aber das der Anwendungstechniker ebenfalls ungeprüft ein fremdes Programm
einfach so laufen lässt, zeugt auch nicht gerade von Kompetenz. Vor allem da die
Maschinenhersteller in Sachen Equipment immer aus dem Vollen schöpfen können.
Das mit dem Satzfahren ist Blödsinn.
Wer da jetzt "mehr" daran Schuld ist, weiß ich auch nicht.

Gruß
Sven
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Beitrag 11.08.2015, 00:50 Uhr
Laser92
Laser92
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Mitglied seit: 24.05.2014
Beiträge: 25

Mich würde interessieren welcher Hersteller es ist???? coangry.gif
An welchem Ort ist der Hauptsitz.?????? reicht.

Wie lange programmierst du schon?
Ein Fehler kann jedem passieren.
Immer schnell schnell muss fertig werden.
So passieren die Chrashs. mad.gif
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Beitrag 11.08.2015, 06:39 Uhr
Hans-Michael
Hans-Michael
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Mitglied seit: 12.10.2007
Beiträge: 168

QUOTE (Laser92 @ 11.08.2015, 01:50 Uhr) *
Mich würde interessieren welcher Hersteller es ist???? coangry.gif
An welchem Ort ist der Hauptsitz.?????? reicht.

Wie lange programmierst du schon?
Ein Fehler kann jedem passieren.
Immer schnell schnell muss fertig werden.
So passieren die Chrashs. mad.gif


Hallo

Der Hersteller ist doch sch.......egal.
Es geht nicht ein ungeprüftes Programm auf einer neuen Maschine mit einem neuen PP laufen zulassen.
Da kann ich mich auch auf die A5 stellen und sagen es passiert schon nichts.
Und zu der Zeit, die hat er jetzt reichlich.

Gruß
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Beitrag 11.08.2015, 07:01 Uhr
G00Z0
G00Z0
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Mitglied seit: 11.09.2006
Beiträge: 734

Moin,

wie äussert sich denn der Maschinenhersteller dazu ?

Meine Meinung: wenn Du in der eigenen Firma so einen Bock schiesst,
bist Du wohl der Schuldige (was immer das auch heisst...) (= der Einzige, der es hätte abwenden können,
da solche Datenmengen kaum noch zu prüfen sind).

Anders sieht es für mich aus, wenn so ein NC-Programm den eigenen Hof verlässt. Wer heutzutage solcher Fremdleistung vertraut, handelt
in meinen Augen grob fahrlässig. Man hätte zwingend mindestens einmal gemeinsam über das CAM-Teil schauen müssen.

Ist doch dasselbe, wie hier im Forum immer so viele einfach einen PP haben wollen ("Haste einen, schick' doch mal (für lau)"). Wenn da was schiefgeht, kannst Du wohl auch keinen
belangen, oder ?

Also: wie stellt sich die andere Firma auf ?


--------------------
Wir haben doch keine Zeit --> G00Z0

Diesem User wurde verliehen: "Das Norddeutsche Qualitätsposting Siegel"
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Beitrag 11.08.2015, 08:34 Uhr
Guest_CheapMetalWorks_*
Themenstarter

Gast



Also bei sowas lässt man besser den Maschinenhersteller das Programm erstellen.
Die Schuldfrage ist ja Wurst, was nützt es dir auch wenn dir ein Forenkumpel nun sagt das du keine Schuld hast, bringt dich das weiter? Nö.
Frage ist wer zahlt bei solch einem Unterfangen im Falle eines Crashs, der Profi klärt das vorher.
Teures CAM, teure Maschine aber keinen Kopp machen....
Wenn der Maschinenhersteller kulant ist sagt er seiner Versicherung das Programm wurde im eigenen Haus erstellt, falls die das abdeckt.
Ansonsten ist die Betriebshaftpflicht eures Betriebes wohl dran, falls ihr eine habt...
TOP    
Beitrag 11.08.2015, 09:05 Uhr
svreink1
svreink1
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Mitglied seit: 23.04.2009
Beiträge: 738

QUOTE (CheapMetalWorks @ 11.08.2015, 08:34 Uhr) *
Also bei sowas lässt man besser den Maschinenhersteller das Programm erstellen.
Die Schuldfrage ist ja Wurst, was nützt es dir auch wenn dir ein Forenkumpel nun sagt das du keine Schuld hast, bringt dich das weiter? Nö.
Frage ist wer zahlt bei solch einem Unterfangen im Falle eines Crashs, der Profi klärt das vorher.
Teures CAM, teure Maschine aber keinen Kopp machen....
Wenn der Maschinenhersteller kulant ist sagt er seiner Versicherung das Programm wurde im eigenen Haus erstellt, falls die das abdeckt.
Ansonsten ist die Betriebshaftpflicht eures Betriebes wohl dran, falls ihr eine habt...


dem ist nichts mehr hinzuzufügen. thumbs-up.gif


--------------------
"Lache nie über die Dummheit der anderen. Sie ist Deine Chance."
Winston Churchill
TOP    
Beitrag 09.08.2017, 13:49 Uhr
pg1609
pg1609
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Mitglied seit: 11.02.2009
Beiträge: 178

DU bist schuld. Keine Ausreden gültig. Du bist der Programmierer gewesen! Selbst wenn man den
Poti ganz runter dreht und im Einzelsatz alles nur noch abfährt könnte man nicht jeden Crash verhindern.
Klar will man nicht schuld sein wenn sowas passiert. Das ist Menschlich.
Aber dem armen Monteur hier eine Teilschuld zukommen zulassen ... das ist auch Menschlich gesehen fragwürdig.
Hast du dem Monteur gesagt das Du ihm ein Zack zack hingefuschtes Programm gegeben hast? Wahrscheinlich nicht.!

Grüße
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Beitrag 09.08.2017, 16:29 Uhr
HolgiT
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Guude!

Mich würde mal interessieren, wie das ausgegangen ist.

Ich habe mal Schmiedegesenke gefräst (ca. 500kg). Alles geschwungene Flächen.
Mit dem CAM-Mann an seinem Bildschirm zusammen geschaut, war alles in Ordnung.
An der Maschine dann etwa in der Hälfte vom Programm ein Crash. Rundmesserkopf 100 mittendrin nur in einem einzigen Satz Z-150 und dann wieder auf Z0. War natürlich alles Matsch.

Im CAM haben wir dann an der Stelle vergrößert bis zum gehtnichtmehr und da hat man das gesehen. Ein einziger Strich der Fräsbahn mittendrin ins Z-Minus.
Beim normalen anschauen ist das bei den vielen Fräsbahnen nicht aufgefallen.

Kosten haben sich damals unsere Firma und der Kunde geteilt. Es war ein Konstruktionsfehler des Kunden, da war einfach ein "Loch" in der Fläche.
Das war aber so klein, daß es nicht aufgefallen ist.

Gruß aus Middlhesssn,

Holgi


--------------------
Nur mal so nebenbei: alle meine Texte werden ohne Computer Rechtschreibprüfung geschrieben.
Das geschieht bei mir ganz altmodisch, nämlich durch mich persönlich. :-)
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Beitrag 09.08.2017, 18:02 Uhr
V4Aman
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QUOTE (HolgiT @ 09.08.2017, 16:29 Uhr) *
Kosten haben sich damals unsere Firma und der Kunde geteilt. Es war ein Konstruktionsfehler des Kunden, da war einfach ein "Loch" in der Fläche.
Das war aber so klein, daß es nicht aufgefallen ist.

Gruß aus Middlhesssn,

Holgi

Beim Grafiklauf im Cam sollte man ein Loch mit Ø100 aber schon sehen wink.gif
Dafür gibts doch die Kollisionsüberwachung.

Der Beitrag wurde von V4Aman bearbeitet: 09.08.2017, 18:03 Uhr


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Gruß V4Aman


__________________________________________________________________________

Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
TOP    
Beitrag 09.08.2017, 19:13 Uhr
faenger
faenger
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Beiträge: 628

Hi.

@V4man,

Gebe dir recht. Allerdings hat der vorherige Poster keine Aussage über das Cam gemacht. Vermute mal dass es sich ebenfalls um Catia V5 Cam handelt. Hier ist es so dass die Art der Kollision aufpreispflichtig ist! Müsste ich leider selbst nach 6 Jahren Catia Cam erfahren....

Gruß
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Beitrag 09.08.2017, 20:21 Uhr
HolgiT
HolgiT
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QUOTE (HolgiT @ 09.08.2017, 17:29 Uhr) *
"Rundmesserkopf 100"

Im CAM haben wir dann an der Stelle vergrößert bis zum gehtnichtmehr und da hat man das gesehen. Ein einziger Strich der Fräsbahn mittendrin ins Z-Minus.
Beim normalen anschauen ist das bei den vielen Fräsbahnen nicht aufgefallen.



Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. wink.gif
Der Messerkopf hatte Durchmesser 100.
Das "Loch" war nur ein Punkt in dem Sinne. Und zwar genau auf der Längsfräsbahn.
Auf den Bahnen rechts und links daneben nicht.
Dieser Strich in Z-Minus wurde von den vielen anderen Fräsbahnen überdeckt (Farbe der Fräsbahnen war gelb auf grünem Teil), den konnte man ohne vergrößern nicht erkennen.

CAM war Mastercam, Version weiß ich nicht mehr. Das war etwa mitte 2010, aber da war das Mastercam auch schon mindestens 4Jahre alt und nicht Upgedatet.


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Nur mal so nebenbei: alle meine Texte werden ohne Computer Rechtschreibprüfung geschrieben.
Das geschieht bei mir ganz altmodisch, nämlich durch mich persönlich. :-)
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Beitrag 09.08.2017, 23:16 Uhr
macmaddog
macmaddog
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QUOTE (HolgiT @ 09.08.2017, 20:21 Uhr) *
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. wink.gif
Der Messerkopf hatte Durchmesser 100.
Das "Loch" war nur ein Punkt in dem Sinne. Und zwar genau auf der Längsfräsbahn.
Auf den Bahnen rechts und links daneben nicht.
Dieser Strich in Z-Minus wurde von den vielen anderen Fräsbahnen überdeckt (Farbe der Fräsbahnen war gelb auf grünem Teil), den konnte man ohne vergrößern nicht erkennen.

CAM war Mastercam, Version weiß ich nicht mehr. Das war etwa mitte 2010, aber da war das Mastercam auch schon mindestens 4Jahre alt und nicht Upgedatet.


Hi HolgiT.
Mit der Standard Volumensimulation wäre das nicht passiert.
Auch wurde dass Modell beim öffnen nicht geprüft, sonst wäre ja aufgefallen das es ein Flächenmodell und nicht ein Volumenmodel ist.
Auch muss die Flächennormale auf der anderen Seite gewesen sein, den der Fräser wollte ja von unten die Fläche fräsen, den sonst wäre der 100er Messerkopf nicht in ne kleine Lücke gefahren. Das die Flächennormalen auf der anderen Seite waren , das kenne ich auch noch von früher als ich mit MC gearbeitet habe.
Auch dafür gab es eine Analyse in der man dann anschließend die Normalen Richtung umkehren konnte.
Also hast du damals Bockmist gebaut und nicht richtig geprüft ob dein CAM das Model richtig einliest.
Das muss aber immer bei nicht integrierten CAMs geprüft werden.
Selbst bei gekoppelten CAD/CAM muss man Fremdmodele die über STEP, Iges oder Parasolids und etz. eingelesen werden prüfen und gegebenenfalls reparieren.
Wenn das nicht geht dann neues Model mit besserer Toleranz vom Lieferanten anfordern.
Hast also Glück gehabt das der Zeichnungslieferer sich an den Kosten beteiligt hat.
Ich fände es aber gut, wenn der Themenstarter orsa1982 sich hier noch mal abschließend meldet und uns vom Ausgang berichten würde.

mfG macmaddog


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"Bei weiteren Fragen einfach im Chat melden. mfG macmaddog. "
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Beitrag 10.08.2017, 04:52 Uhr
HolgiT
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Moin macmaddog!


QUOTE (macmaddog @ 10.08.2017, 00:16 Uhr) *
Also hast du damals Bockmist gebaut und nicht richtig geprüft ob dein CAM das Model richtig einliest.


Nein, nicht ich. Ich hatte damals mit dem CAM nichts zu tun, außer dem CAM-Mann ein bißchen bei den Frässtrategien zu unterstützen. Alles andere war sein Ding. biggrin.gif



QUOTE (macmaddog @ 10.08.2017, 00:16 Uhr) *
Ich fände es aber gut, wenn der Themenstarter orsa1982 sich hier noch mal abschließend meldet und uns vom Ausgang berichten würde

Wie ich schon schrieb, würde mich auch interessieren. smile.gif


Gruß aus Middlhesssn,

Holgi


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