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Erodieren von HM Formstählen für Drehautomaten

Beitrag 18.12.2015, 20:08 Uhr
Dreher
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Ich möchte eine Drahterodiermaschine für das Erodieren der Formstähle aus Hartmetall für unsere Drehautomaten anschaffen. Welche Maschine wäre hierfür geeignet? Ich denke momentan an eine Fanuc. Muss man vorerodieren und wo könnten Probleme auftreten? Bin für jeden Tip dankbar.
Vorweihnachtliche Grüße

Der Beitrag wurde von Dreher bearbeitet: 18.12.2015, 20:09 Uhr


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S a. R
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Beitrag 18.12.2015, 21:31 Uhr
N0F3aR
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Hi,

Es sollte schon eine 4 Achsen Erodiermaschine sein dammit du die Freiwinkel gleich mit machen kannst! Denke daran wenn ihr Hartmetall erodiert das die Filter als Sondermüll entsorgen müsst!

Wir haben eine Mitsubishi FA 20S dammit geht es ganz gut. Der Generator sollte für HM ausgelegt sein glaube aber des es alle können

sonst gibt es da nicht viel zu beachten, wenn ihr nur Platten Erodieren wollt braucht ihr keinen Großen bearbeitungsraum

Lg
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Beitrag 19.12.2015, 11:20 Uhr
Oktovion
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Hallo
Ich weiß nicht so recht, ob sich das rentiert, eine Maschine (+Cam-System?) nur für Sonderdrehstähle anzuschaffen.??
Aber darüber hast du dir sicher schon Gedanken gemacht.
Ich habe schon einige Drehstähle in Zusammenarbeit mit einem Kollegen, der diese dann einsetzt geschnitten.
Der sagte immer, ich solle mich nicht so verkünsteln... Man kann noch viel am Schleifbock ( in deinem Fall Diamantscheibe ) machen.
Geschnitten habe ich die Dinget auf einer Agie Progress im Teilapperat und Programmiert mit Peps.
Grüße

Der Beitrag wurde von Oktovion bearbeitet: 19.12.2015, 11:23 Uhr
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Beitrag 19.12.2015, 11:36 Uhr
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Hallo,

Naja sobald du Radien und sonstige Konturen machen musst kannst du es an einer normalen Schleifmaschine vergessen. Aber wozu der Teilapparat?

Lg
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Beitrag 19.12.2015, 11:55 Uhr
Oktovion
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Das Stimmt. Er hat die Stähle ein wenig frei geschliffen.
Meistens habe ich Formatähle für eine "Innenkontur" geschnitten. Da musste ich oft um 90 grad schwenken.
Außerdem hatte ich Rundmateriel als Rohling.
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Beitrag 19.12.2015, 12:05 Uhr
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Ahso alte Fräser wieder verwendet ;D

Ich gehe jetzt von Rohlingen aus die es zu kaufen gibt.

Lg
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Beitrag 19.12.2015, 12:15 Uhr
Oktovion
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Richtig
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Beitrag 19.12.2015, 12:15 Uhr
Dreher
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Ich wollte mit Außendrehstählen anfangen. Wenn die Erodiermaschine konisch schneidet, habe ich ja schon den Freiwinkel für die Nebenschneide. Die Hauptschneide lass ich auf 0 Grad. Durch die Radien in der Kontur bis 0,1 bräuchte ich wahrscheinlich einen ebenso starken Draht. Kann ich die Kontur damit gleich fertig schneiden, oder muss vorerodiert werden?
Wie lang wäre die Bearbeitungszeit für eine 20 mm breite Formplatte über den Daumen?
Grüße


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S a. R
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Beitrag 19.12.2015, 12:21 Uhr
Oktovion
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Ich denke da du HM bearbeitest welches so gut wie keinen Verzug hat muss nicht vorerodiert werden.
Ich denke bei einem Weg von ca 20 bis 30mm so 5 mm Höhe bei einem Hauptschnitt und 3 mal Schlichten ist bei den Material ne 3/4 Stunde weg wie nix
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Beitrag 19.12.2015, 12:42 Uhr
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Sind die R0.1 ein muss? Wir haben einen 0.25 Draht im Einsatz der Macht einen 0.13 Radius da nicht auf 0 Geschnitten wird. Wenn der Radius ein Muss ist wird der Draht denke ich auch etwas Teurer und wie die andere Maschine mit 0.15 Draht oder 0.1 Draht umgehen weiß ich nicht, Bei dem Kleineren Draht Steigt im Normalfall auch die Bearbeitungszeit!

Die Platte kannst du auf einmal erodieren! Wenn du nur HM erodieren willst wirst du mit einer Dielektrik Flüssigkeit bessere Oberfläche erhalten als mit Wasser die sind auf der Hauptschneide doch etwas wichtiger. Da kannst du z.B. Die neben Schneiden nur Schnuppen und die Hauptschneide 1x Schnuppen und 4x Schlichten

Lg
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Beitrag 19.12.2015, 12:54 Uhr
Oktovion
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Stimmt. 0,2er Draht ist natürlich auch möglich.
Je nach Belieben. Ab 0,15 wird es teurer da die bei manchen Maschinen eine Option ist, die man dazu kaufen muss.
Hast du schon mal erodiert?
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Beitrag 19.12.2015, 13:27 Uhr
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Hallo,

Was Spricht dagegen bei einer Firma neben an die Platten zu erodieren? Große Stückzahl? Soll es eine Gebrauchte Maschine werden? Bitte noch ein Paar Infos.

Lg
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Beitrag 19.12.2015, 20:09 Uhr
Dreher
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Danke für die vielen Hinweise. Wenn so eine Maschine im Haus ist, könnten wir vielleicht auch auf den CNC Drehmaschinen mehr Formstähle einsetzen und könnten schneller reagieren. Es geht ja zeitlich nichts über das Kontur stechen. Da ich weiter nichts auf der Maschine zu tun hätte, wäre eine Gebrauchte sinnvoll. Das Fremderodieren kostet mit neuem Programm immer so um die 95 Euro/Stahl mit Materialbeistellung. Wir kaufen für ca. 10 T Euro im Jahr Formplatten inklusive erodieren bzw. schleifen. Welche Maschine wäre vom Preis/Leistungsverhältnis am interessantesten? Käme man mit 50 T Euro hin? Agie ist sicher der Mercedes, es gibt ja noch Fanuc, Mitsubishi...
Grüße


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S a. R
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Beitrag 19.12.2015, 21:13 Uhr
Oktovion
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Ich glaub fast, das ist ganz schön knapp kalkuliert.
Allein das Cam kostet fürs erodieren glaub schon 10.
Google doch einfach mal nach gebrauchten Erodiermaschinen.
http://techma-gmbh.de/
Oder schau hier. Die verkaufen eben nur gebrauchte Agies. Aber die können dir bestimmt ein gebaues Abgebot mit Cam und Spannmitteln machen
Ich denke wenn man die Sache gut überlegt angeht, könnt sich das schon lohnen wenn man dadurch Laufzeit beim drehen einsparen kann.
Das Zauberwort beim erodieren ist Mannlos arbeiten
Das heißt Maschine über diverse Vorrichtungen mit Rohlingen bestücken und laufen lassen.
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Beitrag 21.12.2015, 08:37 Uhr
Schleifgott
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Vorsicht mit Erodieren von Hartmetall
Um dich vor unvorhergesehenen Enttäuschungen zu bewahren, bitte ich dich dies zu beherzigen.
Wenn du leistungsfähige Schneidplatten für die Konturbearbeitung-Drehen herstellen möchtest, wirst du um Profilschleifen nicht drumherum kommen.
Hartmetall zu erodieren ist nicht einfach und bürgt gewisse Stolperfallen und Schwierigkeiten.
Wir haben in den Anfangszeiten der Herstellung von VHM-Werkzeugen die VHM-Rohlinge auf die entsprechenden Längen erodiert. Dies lag einfach daran, dass wir eine Drahterodiermaschine in der Ecke stehen hatten und dies eben erst mal als praktisch erwies.
Immer öfter hatten wir mit Ausbrüchen des Hartmetallrohlings beim Schleifen zu kämpfen. Als erstes vermuteten wir den Fehler beim Hartmetallhersteller. Dies war aber erwiesener Maßen nicht der Fall. Wir ergründeten weiter dieses Fenomen. Da viel mir ein Forschungsbericht der Fa. Plansee TIZIT GmbH in die Hände. In diesem Bericht ist exakt beschrieben, was im molekularem Bereich beim Erodieren von Hartmetall passiert. Dies begründet nun auch die Ursache, dass die erodierten Enden beim Schleifen wegbrachen. Nun werden die Rohlinge durch Trennschleifen auf die erforderliche Länge gebracht.

Beim Erodieren ist im Schnittbereich (Plasmabogen) das Hartmetall einer thermische Belastung von ca 15000°C ausgesetzt.
Es entstehen grundsätzlich feine Haarrisse bzw. eine Schwächung des Hartmetallgefüges, die allerdings nur unter 1500facher Vergrößerung sichtbar werden.

Durch die Mikrorisse kann das Dielektrikum in die Tiefe eindringen und löst das Cobalt (Bindemetall) auf. Die Folge ist, dass die Wolframcarbide ihre Bindung verlieren. Das Ergebnis ist der Verlust an Festigkeit und Zähigkeit in diesem Bereich. Der erodierte Bereich ist nicht so belastbar, wie geschliffene Schneidkanten .
Des Weiteren kann das Dielektrikum oberflächlich Cobalt auflösen und zu Lochfraß führen, so die Erkenntnisse.
Ich möchte mit diesem Thema wegen vermutlicher Interessenlosigkeit nicht weiter in die Tiefe gehen. Jedenfalls möchte ich dich darauf hinweisen, dass ihr bei euren Investitionen in diesem Bereich die Problematik mit in Betracht zieht.
Schneidkanten müssen zwingend geschliffen werden, um die volle Leistungsfähigkeit des Hartmetalls zu erreichen.
Falls du nun doch noch weitere Beratung oder Einblick in den Forschungsbericht brauchst, kannst du mich gerne anschreiben.
Danke SG

ZITAT(Dreher @ 18.12.2015, 19:08 Uhr) *
Ich möchte eine Drahterodiermaschine für das Erodieren der Formstähle aus Hartmetall für unsere Drehautomaten anschaffen. Welche Maschine wäre hierfür geeignet? Ich denke momentan an eine Fanuc. Muss man vorerodieren und wo könnten Probleme auftreten? Bin für jeden Tip dankbar.
Vorweihnachtliche Grüße

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Beitrag 21.12.2015, 09:17 Uhr
N0F3aR
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Warum werden dann bei Horn Platte zum Teil Erodiert?
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Beitrag 21.12.2015, 10:00 Uhr
Andy742000
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Moin
ZITAT(N0F3aR @ 21.12.2015, 10:17 Uhr) *
Warum werden dann bei Horn Platte zum Teil Erodiert?

@N0F3aR
Ich bin jetzt auch nicht der Profi, wenn es darum geht, Werkzeuge speziell aus VHM selber herzustellen.

@all
Ich habe auch schon das Video von Plansee aus dem Jahre 82 gesehen. ( Ist auch noch bei Youtube abrufbar )
Hier sollte man vielleicht doch den Inhalt dieses Videos mit in betracht ziehen. Da wird sehr anschaulich erklärt, was der Unterschied zwischen Rotativen Fräswerkzeugen und Drehwerkzeugen ( Korngrößen und Struktur ).

Jetzt sehe ich den Unterschied einfach mal in der Prozesskette. Du ( N0F3aR ) sprichst von Platten, die vorerodiert werden, und Schleifgott beschäftigt sich hauptsächlich mit der Herstellung von Fräswerkzeugen aus VHM!
Hier könnte schon der Unterschied das Detail sein ! Bei Horn wird wahrscheinlich die Prozesskette so gestrickt sein, dass nach dem Erodieren auch eine Reinigung der Platten erfolgt, bevor sie schleiftechnisch fertig bearbeitet werden. Und Horn hat sicherlich eine bedeutet höhere Stückzahlausbring an WSP, wie es mit rein schleichtechnisch hergestellten Fräswerkzeugen möglich wäre ( Bearbeitungszeit )

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass der Maschinenpark und die Produktionskapaztäten, und somit die Warte- und Verweilzeiten zwischen den Bearbeitungsschritten bei Horn doch eine andere sein dürfte, wie es bei einem Kleinhersteller ( ala Schleifgotts Firma ), sollte man dann auch die Aussagen von Schleifgott, wie Lochfraßkorrosion nicht ganz ausser acht lassen.
Horn knallt in der Stunde mehrere Hunderte Schneidplatten mit einmal raus. Mit einem entsprechend Kleineren Maschinenpark, ist dieses wohl nicht zu schaffen, die selbe Stückzahlausbringung an "aus dem ganzen" geschliffenen Fräswerkzeugen zu erreichen.

Horn stellt zudem Ihre Hartmetalle selber her, ( also einer der wenigen Deutschen Hersteller die das noch selber tun ), und kann somit auch Einfluß nehmen, dass durch andere Korngrößen, bzw auch Zusatz- / Zuschlagstoffe die Erodierbarkeit und deren Folgen auf das Substrat positiv zu beeinflussen .

Ich wollte das nur mal so dazwischen Werfen;) Ohne jetzt jemanden was zu unterstellen...

MFG

Andy


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

Impressum: Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet darf sie behalten, sind kostenlose Beigaben des Autors
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Beitrag 21.12.2015, 10:38 Uhr
N0F3aR
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Hallo,

kann sein das es an den unterschiedlichen varaianten liegt.

Ich war selber vor ein paar Monaten in Tübingen wink.gif und habe mir dort die Fertigung angeschaut. Es werden die sonderplatten Erodiert nicht die massen! Kann aber jetzt nicht sagen ob die danach nochmal geschliffen werden. Aber es ist sehr interessantzu sehen wie die Wendeplatten hergestellt werden.

Lg
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Beitrag 22.12.2015, 12:35 Uhr
Erodier-Talk
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Hallo,
Ich empfehle dir dringend eine Liste zu machen.... Was brauche ich alles für eine Erodiermaschine?

Programmiersystem.... Das kostet schon 10.000,-€ +
Kühler 8.000,-€
Dann brauchst du eine Deionisation, Filter, Spannmittel, Draht, Wasser, Strom, Verschleißteile, anfallende Reparaturkosten.....

Wenn du Dir das alles zusammengerechnet hast, dann wirst du feststellen das deine Rechnung nicht aufgeht. Eine Maschine für 50.000€.... das wird schwierig.

Geb die Teile lieber außer Haus.

Die oben stehenden Probleme mit Hartmetall kann ich in keinster Weise bestätigen. Hatte noch nie Probleme....muss wohl an der Maschine liegen.

Gruß Mario.
erodier-talk.de

Der Beitrag wurde von Erodier-Talk bearbeitet: 22.12.2015, 12:36 Uhr


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Mario
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Beitrag 22.12.2015, 14:35 Uhr
Dreher
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Das Problem beim Hartmetall lässt sich vielleicht durch die Schnittwerte beim Erodieren minimieren. Aber es stimmt, alleine mit dem Erodieren der Formstähle arbeitet die Maschine wahrscheinlich nicht mal Kosten deckend. Deionisierung u. ein erweiterbares Programmiersystem für Drehen u. Fräsen wäre da. Wenn man nicht im Formen- u. Werkzeugbau tätig ist, wird es wahrscheinlich schwierig, noch etwas Arbeit fürs Erodieren zu bekommen.
Grüße


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S a. R
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Beitrag 22.12.2015, 15:39 Uhr
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Hallo,

das die Maschiene nicht voll ausgelastet sein wird ist klar.

Aber ein Programmiersystem wirst du warscheinlich nicht brauchen sind ja nur 2 D konturen die auch Händisch machbar sind! Kommt immer darauf an wie das die Steuerung wünscht!

Ps. wer rechnet hier den das Wasser mit ein =)


Lg
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Beitrag 22.12.2015, 16:22 Uhr
Schleifgott
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Hallo,
es ist mir neu, dass die Firma Prager & Schweers GmbH in Meerane Zerspanungswerkzeuge aus Vollhartmetall herstellt (erodiert). Welche Art von Zerspanungswerkzeuge sind das und wo kommen diese Werkzeuge zum Einsatz?

In diesen Diskussionsbeiträgen wurde das Problem schon mal diskutiert. :

https://de.industryarena.com/forum/hartmeta...eren--7547.html
https://de.industryarena.com/forum/hartmeta...ren--65402.html

Das liegt in keinster Weise an irgendwelchen Unfähigkeiten der Bediener oder der Maschine.

Erodiere wirtschaftlich ein Vollhartmetallstück einer von mir vorgegebenen Hartmetallkonfiguration welche gewöhnlich bei der Zerspanung zur Anwendung kommt. Wir lassen es im Rahmen einer Metallografie und einer Untersuchung der Oberflächentopographie den Zustand der Oberfläche untersuchen. Da wirst du feststellen, wie das Gefüge sich verändert, Mikrorisse und Cobaltauslösungen (entscheidend für die Bindung der Wolframcarbide) entstehen. Das ist genau das Problem beim Herstellen von Schnittkanten bei Zerspanungswerkzeugen.
Ich muss erwähnen, dass es natürlich die unterschiedlichsten Hartmetallsorten gibt. Eben auch solche, die nicht so rissanfällig sind. Aber das Hartmetall, welches bei Zerspanungswerkzeugen zur Anwendung kommt, ist extrem anfällig auf diese Problematik.
Klar, bei der Herstellung von Halteklemmen, Buchsen oder Vorrichtungsteilen aus Werkzeugstahl macht sich das nicht bemerkbar und ist auch nicht so kritisch. Aber die Schnittkanten eines Zerspanungswerkzeuges aus besonders hochfestem Hartmetall ist punktuell extrem belastet.
Und eine Schwächung in Form von Rissen und des Gefüges ist ganz klar entscheidend für die Verschleißfestigkeit eines Zerspanungswerkzeuges.
Das kann man mit Teilen die gewöhnlich erodiert werden nicht vergleichen.
Wenn Hartmetall erodiert werden muss, geschieht das in bis zu 10 Schnitten um Risse möglichst gering zu halten. Die Gefügeveränderung an der Oberfläche kann man nicht verhindern. Das ist eben technologisch bedingt. Man muss damit leben oder die extrem mechanisch belasteten Bereiche des Werkstückes z. B. durch Schleifen, Polieren endbehandeln. Das betrifft auch Schlag-, Stanzstempel, Matrizen und ähnliches.

Falls du auch Interesse an dem Forschungsbericht haben solltest, kann ich auch dir diesen zuschicken.

Das ändert aber nichts an der von dir @ erodier-talk beschriebenen Unrentabilität für den Kauf einer Erodiermaschine zu diesem Zweck.

Danke SG


ZITAT(Erodier-Talk @ 22.12.2015, 11:35 Uhr) *
Hallo,
Ich empfehle dir dringend eine Liste zu machen.... Was brauche ich alles für eine Erodiermaschine?

Programmiersystem.... Das kostet schon 10.000,-€ +
Kühler 8.000,-€
Dann brauchst du eine Deionisation, Filter, Spannmittel, Draht, Wasser, Strom, Verschleißteile, anfallende Reparaturkosten.....

Wenn du Dir das alles zusammengerechnet hast, dann wirst du feststellen das deine Rechnung nicht aufgeht. Eine Maschine für 50.000€.... das wird schwierig.

Geb die Teile lieber außer Haus.

Die oben stehenden Probleme mit Hartmetall kann ich in keinster Weise bestätigen. Hatte noch nie Probleme....muss wohl an der Maschine liegen.

Gruß Mario.
erodier-talk.de

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Beitrag 22.12.2015, 22:05 Uhr
Erodier-Talk
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Ich habe hier keinem Unfähigkeit unterstellt. Auch will ich keinem ein Maschinenkauf ausreden.

Du hast dich scheinbar gut über die Firma Prager & Schweers informiert. Hättest du Dich aber über meine Person informiert, dann hättest du gesehen, dass ich über 10 Jahre bei der Firma OCh als Anwendungstechniker tätig war. In dieser Zeit habe sehr viele Kundenversuche gemacht. Es gibt zahlreiche Firmen welche Vollhartmetall bearbeiten durch Erosion.... ohne Probleme. Die Firma Werkzeugbau Glauchau fertigt zum Beispiel auch Drehstähle aus Hartmetall. Ich selber habe eine Zeitlang für die Firma Herkules gefertigt.
Jeder hat da anscheint andere Erfahrungen gemacht.
Hat denn noch jemand so schlechte Erfahrungen gemacht?


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Mario
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Beitrag 23.12.2015, 21:04 Uhr
Dreher
Dreher
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Alternativ wäre auch das Erodieren von Cermet interessant. Hat hier jemand Erfahrungen?
Wir lassen momentan aus Schwanog Rohlingen erodieren. Die Standzeiten sind ok. Vielleicht hat Schwanog das Hartmetall fürs Erodieren optimiert? Die Einrichter bevorzugen manchmal sogar erodierte Stähle für die Mehrspindler, da sie durch die erodierbedingte Kantenverrundung nicht so scharf sind. D.h. sie neigen bei ungünstigen Verhältnissen weniger zum Rattern als ein geschliffener Stahl.
Frohe Weihnachten!


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S a. R
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Beitrag 24.12.2015, 00:57 Uhr
V4Aman
V4Aman
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Die Kantenverrundung kann man aber bei manchen Werkstoffen wie Inconel überhaupt nicht gebrauchen.
Bei Stahl ist wieder von Vorteil.


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Gruß V4Aman


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Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
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