Fräsmaschinenkauf als "Laie"

Ich möchte mir privat eine Cnc Fräsmaschine kaufen,
nun stellt sich mir die Frage ob ich als Zerspaner eine
Maschine soweit beurteilen kann das ich nicht die Katze im Sack kaufe.

Konkret geht es um eine Hermle C1200 V
Was für Tests sind bei einer Besichtigung ein absolutes muss,
welche kann man als "Laie" überhaupt durchführen oder
investiert man sein Geld lieber in jemanden der Ahnung hat und die nötigen
Messmittel dazu besitzt?

Das Laie hab ich in " gesetzt weil, klar kann man als Zerspaner die Maschine bedienen
aber viel mehr wie einen Sensor tauschen oder die Spannzange in der Spindel wechseln
macht man halt auch nicht. Für den Rest kommt der Service.

Die C 1200 neigt angeblich dazu im Bett zu reissen. Unbedingt das Maschinenbett auf Risse prüfen!!!

Mir wurde mal eine angeboten, als ich aber dann nach Rissen im Bett gefragt habe war das Gespräch recht schnell beendet.

Welches Budget hast du eigentlich für den Fräsenkauf ?

Vielen Dank für eure Antworten,

ja das mit den Rissen hab ich auch schon häufiger gelesen.

Ich strebe irgendwas bis 100k an.
Allerdings komplett mit Transport und eventuellen Reperaturen,
falls welche nötig sind und allen zusätzlichen kosten z.B. Auktionsgebühren.
Somit bleibt effektiv weniger für die Maschine selber übrig.
Sozusagen sollte die Maschine für 100k bei mir in der Halle stehen, weniger wäre
schön aber glaube ich kaum Machbar. Ich bin auch nicht auf diese Hermle festgenagelt,
war nur ein Beispiel.

Hey kingkaes96 könntest ja auch mal nach ner mazak in der größe kucken vtc 20b oder vtc200 je nach baujahr gerade die alten Mazaks sind was die auslastung angeht echt gnadenlos.Wir haben noch 2 alte eine mit m-32 und eine mit M640er Steurung hammergeile Maschinen.An der mit der M-32 war in den 1.5 jahren wo ich drangestanden bin nix außer einmal die tasterfeder und neue dichtungen.Ansonsten solange du öl in der Zentralschmierung nachfüllst laufen die ohne Probleme.Die neueren sind da leider nimmer ganz so gut.
Gruß Dreher 1991

Vielen Dank für deine Tipps,
allerdings suche ich eine Maschine mit Heidenhain am besten ab der 426er aufwärts.
Da weiß man was man hat, kennt sich aus und hat schon Jahre damit gearbeitet.

Ich wollte auch nicht unbedingt tipps für bestimmte Modelle in diesem Thread (wobei die auch gern gesehen sind)
sondern eher tipps was beim Gebrauchtkauf zu beachten ist. Welche Tests sollte man mit einer Gebrauchten machen.
Macht es sinn eine profesionellen drüber schauen zu lassen in der Preiskategorie.

Also ich denk mal wenn du Zerspaner bist, bist du schon mal kein Laie
Ich würd fragen ob ich ein Abnahmeteil mit ein paar Passungen fräsen darf, das dann vermessen (lassen).
Evtl. nimmst dir noch einen Lehre mit und misst ob die Achsen passen.
Schadet natülich nie wenn man jemanden dabei hat der über die rosa Brille bei einem guten Angebot hinweg kuckt

Der Beitrag wurde von V4Aman bearbeitet: 25.01.2018, 20:52 Uhr

Ich würd nen 300er Grabsteinwinkel, ein Messuhrstativ mit 2my Uhr, 3-Punkt und 2-Punkt Innenmessmittel, sowie Aussen-Mikrometer mitnehmen.

Erst mal alle Achsen mit dem Grabsteinwinkel abfahren und Spindelspiel / Spindelrundlauf prüfen. Alle Achsen und Spindel akustisch auf Laugeräusche abhorchen.

Teil z.B. Aus Ck45 einspannen, aussen rechteckig besäumen, eine Bohrung Zirkularfräsen, sowie einen Zapfen fräsen.

Dann weisst Du wie die Achsen stehen, wie der Zustand der Kugelspindeln und Spindellagerung in etwa ist.
Durch die Masskontrolle des Werkstückes kannst Du einen eventuellen Umkehrfehler der X/Y Spindeln ermitteln.

Komplette Maschinendokumentation und wenn vorhanden, Zustand der Pufferbatterien prüfen, resp. neue Pufferbatterien einbauen, bevor die Maschine abgeklemmt wird.

Alle Funktionen wie Werkzeugwechsel, Späneförderer, Kühlmitteleinrichtung, Tastsystem prüfen.
Zustand des Spindelkonus und Werkzeugaufnahmen beachten. Wenn der Konus der Werkzeugaufnahmen n.i.o. ist, wird der Spindelkonus entsprechend in Mitleidenschaft gezogen sein.
DNC-Anbindung vorhanden? Speichergrösse ausreichend?

Wenn dies alles passt, solltest Du keine Probleme haben - ausser beim Transport und Inbetriebnahme geht was in die Brüche...

Bei 100k würde ich mir an deiner Stelle eine Haas VF3 Super Speed inkl allem Sonderzubehör bestellen.
Da hast dann eine topmoderne nagelneue Maschine mit Garantie.

Ich hab' das Thema erstmal nur beobachtet ...
Bis jetzt ist ja noch völlig offen, was auf der Maschine bearbeitet werden soll ... ?
Mal ehrlich, wer gibt 100k aus, ohne zu wissen was man der Maschine abverlangen will?

Will man bestimmte Eigenschaften der Maschine testen, sollte man erstmal wissen, welche Eigenschaften wichtig sind, und wie die abgefragt werden können.
Will man mit einem 84'er Vollbohrer in Werkzeugstahl bohren, oder mit einem 200'er Messerkopf ausgebrannte Stahl-Platten planen, ist ein anderer Maschinenaufbau nötig, als wenn man hauptsächlich kleinere Alu-Bauteile mit Gravuren herstellen will.
Also, Achs-Führungskonzept und Antriebsaufbau sind da wohl wichtiger, als Marke oder die Farbe der Blechverkleidung.
Wer hauptsächlich im CAM programmiert, kommt sicher auch mit einem älteren oder einfacheren Steuerungskonzept aus, als jemand der eher direkt an der Maschine (WOP) programmieren will. Für die Programmierung direkt an der Maschine würde ich eine Sinumerik 840D sl mit Operate-Oberfläche empfehlen.
Natürlich hat da jeder seine Vorlieben, die auch völlig anders geartet sein können.

Der Beitrag wurde von platsch bearbeitet: 26.01.2018, 15:10 Uhr

Vielen Dank für eure Antworten,

thema Haas, habe bis jetzt nur Videos von den Maschinen gesehen, scheint im amerikanischen Raum sehr verbreitet zu sein.

Die Maschine soll hauptsächlich für die Einzelteilfertigung da sein. Vielleicht auch mal kleinere Serien.
Habe euch mal 2 Beispiel Teile angehangen.  Beispiel1.PNG ( 36.3KB ) Anzahl der Downloads: 50
 Beispiel2.PNG ( 70.7KB ) Anzahl der Downloads: 51

Sind hautsächlich im Sondermaschinenbau und der Lohnfertigung von einfachen Teilen tätig.

Cad Cam ist nicht vorhanden, alles wird an der Maschine programmiert. Deshalb auch die Bindung an Heidenhain.
Sehe nicht so recht den Sinn darin mich in eine neue Steuerung reinfuchsen zu müssen. Allerdings kenne ich auch
nicht die Vorteile von z.B. Siemens.

Haben auch schon eine Awea AF 1060 angeschaut. Der erste Eindruck war gut jedoch frage ich mich dann
wie kann eine gebrauche 10 Jahre alte Dmg oder Hermle annähernd so viel kosten wie eine neue Awea.
Irgendwo müssen gravierende Unterschiede sein jedoch frage ich mich wo die sind und vor allem wo ist das Geld besser
angelegt.

Der Beitrag wurde von Kingkaes96 bearbeitet: 26.01.2018, 15:44 Uhr

Dann wird die Haas Steuerung kein Problem werden.
Für ca. 1500 € Aufpreis gibts auch ein visuelles Programmiersystem - damit wird das programmieren nochmal deutlich vereinfacht.
Und für 1800 € hat man 64 Gigabite Programmspeicher

Mit den Teile-Beispielen hast Du sicher kein High-Speed-Cutting im Sinn. Vielmehr würde ich ein echtes Arbeitspferd mit solidem Ständer, tragfähigen Führungen (gute Dämpfung) und Riemenspindel (kraftvoll, aber nicht so schnell) anvisieren. Eine Spindel mit SK40-Werkzeugaufnahme sollte auch reichen.
Schau Dir mal die MVC1100 von Spinner an. Die sollte als Vorführmaschine, oder gebraucht in dein Budget passen. Allerdings gibts die eben "nur" mit 840D sl oder 21i. Wenn Du mit diesen Steuerungen leben kannst und mit 8000 RPM auskommst, sicher eine gute und sehr solide Maschine. Der Service ist deutschlandweit gut und dezentral aufgestellt.
Bei Asia-Maschinen (gennerell ohne HH) solltest Du darauf achten, daß in Deiner Nähe auch ein bezahlbarer und guter Service verfügbar ist.

Für die 1500€ würde ich lieber in CAM kaufen weil das visuelle Programmiersystem auch nicht viel kann, mir hat damals sogar als ich meine Haas gekauft hab mein Haas outlet davon abgeraten das dazu zu nehmen.
Ich hab damals mit Bob CAD/CAM angefangen das hat um einiges weniger gekostet als das visuelle Programmiersystem und hat 100x mehr gekonnt und jetzt würde ich mir einfach Fusion 360 holen was ich jetzt auch zu fast 100% für all meine Maschinen verwende Drehen und Fräsen.

Fusion ist für kleine Unternehmen und Privatanwender sogar kostenlos, PP für die Haas ist dabei.

Ich lese nur etwas von 30 Tage Testversion.

schau genauer hin! Du must bei der Installation angeben dass du Privatperson bist, dann läuft da.

Hmmm - also im Haus und ready to rumble...

Budget abzüglich Mwst. elektrische Installation, Transport und Aufstellung.
Kühlschmiermittel aufgefüllt, Standartwerkzeuge voreingestellt in passender Werkzeugaufnahme im Werkzeugmagazin.
Werkzeugschrank mit den nötigsten Ersatzwerkzeugen, sowie Messmittel und Spänemulde stehen bereit.
Rohteil einspannen - ah muss erst gesägt werden und welches Spannmittel nehme ich?

Was ist vorhanden oder was muss noch weiteres ins Budget gepackt werden?

Ich möchte nur in Erinnerung rufen, was es alles braucht (egal wie programmiert wird), bis man loslegen kann.
Habe die Erfahrung gemacht, dass man auf den Grundpreis der Maschine locker 30 - 50% draufpacken muss, bis man „einigermassen“ loslegen kann.

Bei einer Neumaschine wirds dann mit 100k€ eng, wenn man eine vernünftige Maschine mit über 1000mm X im Auge hat und passable Spannmittel etc. noch dazu kommen.

Die Stabilität ist ein wichtiger Faktor, aber dass der Maschinenbauer aus dem deutschsprachigen Raum kommt scheint mir ebenso wichtig wegen Ersatzteilen, Support und so.
Wenn das Budget nicht reicht, muss das Budget aufgestockt oder nach einer Alternative gesucht werden.
In Fernost gibt es etliche Maschinenbauer, welche durchaus gute Produkte herstellen.

Musst halt im klaren sein, welche Arbeitsaufgaben in Zukunft übernehmen willst. Diese Entscheidung kann Dir niemand abnehmen.
Lass Dich nicht in Versuchung leiten, wegen eventuellen Projekten die da kommen mögen, zu viel Geld auszugeben.

Wenn das Ding nicht fliegt, hast Du bei einer neuen Maschine einen höheren Abschreiber als bei ner Gebrauchten

Ich empfehle Dir erst mal den Gebrauchtwarenmarkt durchzuforsten. Eine neue Maschine kannst Du jederzeit bestellen.

Die 100k€ sind für die Maschine, Transport, Aufstellung und eventuelle Auktionsgebühren.
Weitere 50k sind eingeplant für Spannmittel, Werkzeuge und weiteres.

Das ist für mich zurzeit die schwerste entscheidung, setz ich auf eine neue asiatische Maschine
oder investier ich mein Geld in eine gebrauchte.

Der Beitrag wurde von Kingkaes96 bearbeitet: 27.01.2018, 09:34 Uhr

Als neue asiatische Maschine kann ich Doosan empfehlen, ich hab mir eine Doosan Lynx220LY gekauft anstatt einer Haas ST20 Y SS die ich auch in der Auswahl hatte und am Ende war die Doosan sogar par tausend € günstiger als die Haas weil bei Doosan alles standardmäßig dabei war was bei Haas alles Extras kostet wie ein Reitstock, Werkzeughalter und Transport.

Und ich hab' die Lynx220LY immer für eine Drehmaschine gehalten.



Diese Entscheidung kann Dir leider niemand abnehmen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine asiatische Maschine mit einer Heidenhain-Steuerung ausgerüstet ist, tendiert allerdings gegen Null.
Also blieben die Optionen, eine gute Gebrauchte mit iTNC zu nehmen, oder eine neue oder ebenfalls gute Gebrauchte mit einer, in Hinsicht auf Werkstattprogrammierung mindestens ebenbürtigen Steuerung, ins Auge zu fassen.
Da sehe ich dann aber nur die Sinumerik-Varianten 840D sl/828D mit Operate und ShopMill als sinnvolle Alternativen, bei denen auch die Einarbeitungszeit im absehbaren Rahmen bleibt.

Tests:
Für die oben angegebenen Werkstück-Beispiele, die generell keine Herausforderung für eine Industrie-Fräsmaschine darstellen sollten, könntest Du ermitteln, welche Gewinde du mit einem Gewindebohrer ohne Ausgleichfutter schneiden möchtest. Gewindeschneiden von bspw. M20 in etwas festerem Baustahl oder Vergütungsstahl, wäre ein ultimativer Test, der die Auswahl der Spindel stark beeinflussen wird.
Die schnelleren direkt angetriebenen Spindeln knicken im unteren Drehzahlbereich so stark in der Leistung ab, daß sie dabei scheitern werden.
Ein weiter Test konnte sein, eine größere Fläche mit einem Messerkopf zu schruppen, um Defizite in Lager- und Führungsspielen zu detektieren.
Wird's laut oder die ganze Maschine beginnt zu vibrieren, kannst du von einer schlechten Schwingungs-Dämpfung ausgehen, die auf Dauer viele Schneidplatten kosten wird.
Bei Gebrauchten, sollte man auch mal die Maschinengeometrie überprüfen. Der eine oder andere Crash hinterläst auch schon mal verschobene Achs-Schlitten, die zu Problemen bei der rechtwinkligen Produktion von Teilen führt, bei denen es "d'rauf an kommt".
Auch das Achs-Spiel an verschiedenen Tisch-Positionen ist recht interessant. Unterschiedlich eingelaufene Führungen und Kugelrollspindeln können auch zu "seltsamen" Arbeits-Ergebnissen führen.

Der Beitrag wurde von platsch bearbeitet: 27.01.2018, 11:59 Uhr

Hab ich nur wegen dem Preis zwischen Doosan als asiatische und Haas als amerikanische Maschine als Beispiel gebracht weil ich den Preis bei den Doosan Fräsen nicht kenne aber ich denke die zur Haas VF3 vergleichbare Doosan DNM 5700 wird schon so um die 100.000€+X kosten

Servus,

vor dem Kauf einer gebrauchten würde ich zusätzlich vorschlagen den Renishaw Ballbar (qc20w) zu machen!
Hier kannst du Geometrie und Zustand der Maschine mitbeurteilen.

Weiter würde ich Dir vorschlagen bei Gebrauchten jemanden zu suchen der hier Fachmann ist. Es gibt sehr gute Freelancer.
Beim einbringen aufstellen und IB brauchst du Unterstüzung.

Gruss