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Hydrodehnspanntechnik

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Beitrag 13.07.2015, 09:33 Uhr
nico1991
nico1991
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Hallo zusammen,

ich interessiere mich für die Hydrodehnspanntechnik. Die beiden großen Hersteller scheinen Schunk und WTE zu seien. Kann mir hier jemand Vor- und Nachteile der einzelnen Hersteller nennen? Wer arbeitet eventuell mit Schunk oder WTE?

Gibt's es noch andere Hersteller, die ich übersehen habe?

Beste Grüße und vielen Dank

Nico
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Beitrag 13.07.2015, 11:21 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi
Sicherlich hast du da einige über sehen.
Fakt ist eins Qualität hat seinen Preis.
Wichtiger Gesichtspunkt wäre noch die Reparaturmöglichkeit. z.B. bei undicht gewordenen Systemen. Einige Hersteller bieten dir Wiederaufarbeitung an, bei anderen ist die Endlösung nur der Schrottcontainer . wichtig im Umgang damit ist auch die Einhaltung der vorgeschriebenen Anzugsmomente, sonst wird das ganze schnell zum Geldgrab.
Gleiches gilt für die Verwendung der richtigen WZ- SchaftgeometrienSchaftgeometrien. Je nach dem was und mit welcher Technologie du deine Bearbeitung planst, sollte man auch über die Option "Savelook" nachdenken. Schrumpfen wäre eine Alternative, aber verbunden mit Zusatzkosten, und Folgekosten durch das Schrumpfgerät. Ich habe es schon einige male erlebt bei Hydrodehner ohne Savelook das es einem die Werkzeuge aus der Aufnahme während der Bearbeitung gezogen hat, besonders beim Konturfräsen. Bohren senken reiben planfräsen kein Problem.
Schunk und Gühring nehmen sich fast nicht. Hoffmann ist "billiger" aber nicht so haltbar, kaum eine ist länger als 1 Jahr dicht geblieben. Wenn du planst ausschließlich mit hydrodehnern zu arbeiten lohnt sich der griff zu den teureren Modellen
Schöne Arbeitswoche
Mfg
Andy


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MfG
Andy

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Beitrag 13.07.2015, 11:47 Uhr
OnkelDMG
OnkelDMG
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Hallo,

Wir haben die hydrodehnspannfutter von NT-Tools und sind sehr zufrieden. Sind aber nicht ganz billig.
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Beitrag 13.07.2015, 11:58 Uhr
nico1991
nico1991
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Hallo,

Gühring und Hoffmann lassen doch beide extern fertigen, oder liege ich da falsch?

Ausschließlich Hyrodehn möchte ich natürlich nicht einsetzen. Auf Schrumpffutter kann man heutzutage schon wegen der Störkontur meiner Meinung nach nicht mehr verzichten.

Was mich vor allen Dingen interessiert ist, wie sich die neuen Hydrodehnfutter mit Auszugssicherung gegen Weldon Aufnahmen aufgrund des besseren Rundlaufs und der "schwingungsdämpfung" beim Fräsen (auch Schruppen) in punkto Werkzeugstandzeit schlagen. Hat hier jemand schon Erfahrungen gemacht?

Bei Tendo heißt die Serie Aviation, bei WTE weiß ich den Namen leider noch nicht.


Beste Grüße
Nico

Der Beitrag wurde von nico1991 bearbeitet: 13.07.2015, 11:59 Uhr
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Beitrag 13.07.2015, 12:10 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Da bei Hydrodehner allgemein eine gewisse Dämpfung vorhanden ist, gerade beim Konturanfahren, und in Verbindung mit "Savelook" ( also der Sicherung gegen das herausziehen des WZ) ist nicht nur die Standzeit erheblich höher, auch wirkt sich das ganze noch positiv auf die Oberflächenqualität aus. Wunder sollte man nicht erwarten, eine Verdopplung der Standzeit kann nicht erwartet werden. Aber der Effekt ist dennoch Spürbar, und rechnet sich auf jeden Fall. Bei Guss und Alu kannst mit etwa 45-60% mehr gefertigten Teilen rechnen, für Stahl und Titan kann ich keine Aussage machen.

MFG
Anfy


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MfG
Andy

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Beitrag 13.07.2015, 12:18 Uhr
nico1991
nico1991
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Selbst 10% mehr Standzeit würden mir schon reichen, weil die Werkzeuge auf lange Sicht doch viel, viel mehr Geld kosten als eine Werkzeugaufnahme.

Darf ich fragen mit welchem Hersteller du Erfahrungen gemacht hast?

Beste Grüße
Nico
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Beitrag 13.07.2015, 12:31 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Seco / EBD oder so... Die haben ihre eigene Serie. Wird glaube im Franzland gefertigt..
In Verbindung mit den Seco Hauseigenen Jabro Fräsern Typ 554 und 553. Brauchst halt nur ne Stabile Maschine mit ordentlich Power.. Da geht dann richtig die post ab..
Im Schnitt waren so 40% mehr immer drin.
Bei einigen Bearbeitungen wie Kontrollschnitte war sogar eine versechsfachung möglich

Mfg
Andy


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Andy

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Beitrag 13.07.2015, 16:14 Uhr
nico1991
nico1991
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Um die Maschine mache ich mir keine Sorgen smile.gif

Hast du vielleicht nen Link oder ne Seite für mich, wo ich mich darüber informieren kann. Bei Seco finde ich nur eine Rubrik Hydraulic Chucks, da steht aber so gut wie nix.

Vielen Dank

Nico
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Beitrag 13.07.2015, 17:10 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Versuchs mal mit http://seco-tools.com

Dann auf Deutsch umstellen. Im "Maschinig Navigator" findeste alle Unterlagen.

Mfg
Andy


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Andy

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Beitrag 13.07.2015, 17:28 Uhr
noobuntu
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Hallo,

es gibt eine ganze Menge an Hydro-Dehnspannfutter Hersteller. Schunk ist definitiv der größte Hersteller. Firmen die solche Werkzeughalter herstellen sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Schunk (hat auch Walter im Portfolio)
- WTE (gehört zur MAPAL Gruppe)
- GEWEFA
- Eroglu
- Gühring
- BIG Kaiser
- Sandvik (sehr stark im Capto Bereich)
- Seco (vom Vorredner)


Durch den Einsatz von Hydro-Dehnspannfutter, im Gegensatz zu Schrumpfaufnahmen, kann die Standzeit verlängert werden. Um welchen Faktor, daran scheiden sich die Geister. Eine Studie (von Schunk in Auftrag gegeben) kam auf fast 300% bei einer Chiron. Die Studie findet man hier: http://www.schunk.com/schunk/schunk_websit...amp;lngCode2=EN Die Verlängerung der Standzeit ist umso geringer je steifer die Maschine ist. Ähnliche Effekte lassen sich auch mit anderen Spannsystemen erreichen. Darunter fallen Kraftspannfutter (z.B. von der Fa. Albrecht), Rollenspannfutter (z.B von NT Tool), spezielle Spannzangen Systeme (PowGrip von RegioFix, Diebold etc.).

Wie du siehst ist der Markt riesig. Wenn du einfach nur einige Hydro-Dehnspannfutter suchst, wäre die Tendo EC Serie von Schunk für den Anfang genau das richtige. Listenpreis liegt für HSK-A 63 bei knapp 160 Euro, die Futter sind robust (haben diese selbst im Einsatz) und überleben auch jedes Schrumpffutter. Soll es dann doch etwas mit Auszugssicherung sein, wird das ganze deutlich teurer und schränkt die Wahl erheblich ein. Systeme gibt es von:

- Schunk (Aviation)
- Big Kaiser
- Regio Fix (PowGrip Spannzangen System)
- Haimer (Safe Lock)
- Diebold (da bin ich mir gerade nicht sicher)

Ich schätze, die Preise für solche Systeme (außer für das Safe Lock) werden bei knapp 500 Euro pro Halter liegen. Wenn dass dem Chef doch zu viel ist, wären feingewuchtete Weldon-Aufnahmen eine Alternative (zum Beispiel von K-Schuessler).

Viele Grüße
noobuntu
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Beitrag 13.07.2015, 18:12 Uhr
nico1991
nico1991
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Hallo noobuntu,

vielen Dank für deinen Beitrag!

Einer Herstellerstudie vertraue ich mal Grundsätzlich nicht, dann müsste ich nämlich jeden Tag wenn einer klopft ein neues System kaufen, denn alle sind die Besten.

Vielleicht habe ich mich im Titel zu unpräzise ausgedrückt. Ich suche definitiv ein System mit hoher Rundlaufgenauigtkeit und Auszugssicherheit, das sich auch zum Fräsen (HPC Fräsen) eignet.

Die Kosten sind erstmal zweitrangig, da sich so ein System mit nur 10% mehr Standzeit innerhalb von 2 Wochen gerechnet hat, auch wenn die Aufnahme 500€ im gegensatz zur 100€ Weldon Aufnahme kostet.

Ich habe zu Hydrodehn tendiert, da ich relativ flexibel bin in Sachen Werkzeuge. Am besten gefallen tut mit das SafeLock von Haimer, aber leider bieten so wenige Fräserhersteller Schäfte mit den geschliffenen Wendeln an.

Deswegen habe ich zum Tendo Aviation tendiert, beziehungsweise dem korrespondierenden Produkt von WTE. Soll diesen Sommer noch kommen.

Beste Grüße

Nico
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Beitrag 14.07.2015, 10:02 Uhr
noobuntu
noobuntu
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QUOTE (nico1991 @ 13.07.2015, 17:12 Uhr) *
Hallo noobuntu,

vielen Dank für deinen Beitrag!

Einer Herstellerstudie vertraue ich mal Grundsätzlich nicht, dann müsste ich nämlich jeden Tag wenn einer klopft ein neues System kaufen, denn alle sind die Besten.

Vielleicht habe ich mich im Titel zu unpräzise ausgedrückt. Ich suche definitiv ein System mit hoher Rundlaufgenauigtkeit und Auszugssicherheit, das sich auch zum Fräsen (HPC Fräsen) eignet.

Die Kosten sind erstmal zweitrangig, da sich so ein System mit nur 10% mehr Standzeit innerhalb von 2 Wochen gerechnet hat, auch wenn die Aufnahme 500€ im gegensatz zur 100€ Weldon Aufnahme kostet.

Ich habe zu Hydrodehn tendiert, da ich relativ flexibel bin in Sachen Werkzeuge. Am besten gefallen tut mit das SafeLock von Haimer, aber leider bieten so wenige Fräserhersteller Schäfte mit den geschliffenen Wendeln an.

Deswegen habe ich zum Tendo Aviation tendiert, beziehungsweise dem korrespondierenden Produkt von WTE. Soll diesen Sommer noch kommen.

Beste Grüße

Nico


Vom Safe Lock bin ich nicht wirklich überzeugt, da der Sonderschaft "angeblich" bis zu 15 Euro zusätzlich pro Werkzeug kostet. Die persönlich eleganteste Lösung finde ich, hat RegioFix im Angebot. Leider benötigt dieses System ein zusätzliches Spanngerät, was sicherlich die Einstiegskosten merklich nach oben treibt.

http://www.rego-fix.com/home/produkte/secu...securgripr.html
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Beitrag 14.07.2015, 21:46 Uhr
nico1991
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Ich werfe nochmal SECURLOK von Gewefa ins Rennen!

http://www.gewefa.de/index.php?option=com_...246&lang=de

Mir scheint als sei bei diesem System eine Fehlbedienung möglich? Hat hier jemand Erfahrungen mit?

Beste Grüße im Vorraus.

Nico
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Beitrag 14.07.2015, 21:53 Uhr
CNCKenny
CNCKenny
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Wir nutzen die Hydro-Futter von Hoffman und sind sehr zufrieden damit.
Auf 0.002mm rundlauf. Die bieten auch Hydrofutter mit Gel an statt Öl. Benutzen wir am meisten. Sehr große vorteil, wir haben viele Teile die vibrieren durch länge das Gel hat die Besonderheit, die vib zu filtern bzw auf zu nehmen.

Das beste daran zum Schruppen geeignet. Sogar größere haltekräfte als Schrumpffutter was sehr bemerkenswert ist.

Grüße aus dem Schwarzwald

Der Beitrag wurde von CNCKenny bearbeitet: 14.07.2015, 21:55 Uhr
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Beitrag 14.07.2015, 22:24 Uhr
Andy742000
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Hi
2 tausendstel ?
Frage wo?

Spindel + Werkzeug Aufnahme + Werkzeugausspannlänge.

Also bist du mindestens 120 mm von der Planauflage oder dem Spannkonus entfernt.

Und da haste dann immer noch nur 2/1000 mm maximale Rundlauf Abweichung.

Hut ab sag ich mal

Mfg
andy


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MfG
Andy

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Beitrag 14.07.2015, 22:33 Uhr
CNCKenny
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Also Halter ist HSK-63 Maschine Hermle rundlauf der spindel 0.000 mm für den Preis sollte man das auch erwarten können
Von da kommt schon mal nichts.
Laserwerkzeugmessgerät und Kameramessgerät messen beide max. 0.002mm. Länge habe ich noch nicht beachtet. aber auf eine länge ab halter ausgang 50mm aufjedenfall

Der Beitrag wurde von CNCKenny bearbeitet: 14.07.2015, 22:34 Uhr
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Beitrag 14.07.2015, 22:46 Uhr
Andy742000
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Und du hast mal wirklich den Feinzeiger an das Werkzeug gehalten... Also WZ Aufnahme in die Spindel. Werkzeug gespannt in der Aufnahme. Und mit M4 im Handbetrieb die Schneiden ablaufen lassen....
Hut ab... Ich glaub nur das was ich selbst sehe oder messe..... Alter Zerspaner Glaube.

Mfg
Andy


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Beitrag 14.07.2015, 23:07 Uhr
nico1991
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Nicht streiten...

Sind die Gel Aufnahmen die HPH Futter?
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Beitrag 15.07.2015, 05:35 Uhr
CNCKenny
CNCKenny
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Wenn ich Zeit habe mach ich mal ein kleines video.
Rundlauf angaben vom Hersteller 0.003mm meistens aber besser. Ist mit schleifen auch kein problem.

Nein es sind HT-Futter die sind für Dämpfung und zum schruppen am besten. 550nm spannkraft bzw überdragbare Drehmomente.
die hochgenauen sind die HPH

Grüße

Der Beitrag wurde von CNCKenny bearbeitet: 15.07.2015, 05:49 Uhr
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Beitrag 15.07.2015, 10:59 Uhr
CNCKenny
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Also Vid ist gemacht. Ein HD-Futter vonHoffmann. Länge halter ca90mm ausspannlänge zwischenhalter 110mm. Rundlauf bis zwischenhalter länge 42mm 0.001-0.002mm. ab 42 gehts bis 0.005mm das liegt aber an dem zwischenhater. Trotzdem super bei länge 130mm rundlauf 0.001-0.002mm und das ganze mit einer Reduzierhülse von durchmesser 20 auf durchmesser 10.

Grüße
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Beitrag 15.07.2015, 11:11 Uhr
Andy742000
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Hi
Hang doch mal einen Spindelmeßdorn in die Spindel, und pack ne Uhr dran.
Wenn das Ergebnis an der Spindel fast dem in 300 mm Entfernung gleicht...
Abgesehen davon sind mir Werkzeug aufnahmen bekannt, mit denen Maschinenfehler axial wie radial ausgeglichen werden können, und da sind mit viel Aufwand Rundläufe von unter 5/1000 tel erzielbar.
Aber davon reden wir ja nicht.
Denn wenn deine Aussage stimmt, und wir sprechen hier bestimmt von einer Maschine die nicht nur zum anschauen in der Halle steht, sondern auf der / mit der auch Produziert und gearbeitet wird, dann ist der größte Fehler in deiner Rechnung / Aussage die Werkzeugaufnahme mit 0,003 mm
Somit ist das Werkzeug auch 0.000 also rundheit und Zylinderform Abweichung bei gleich 0.000.....

Aber mal zum Nachdenken:
Es gibt keinen runden Kreis! Das wird durch den Aufbau des Materials ausgeschlossen. Atome , Moleküle und Gitterstrukturen... Aber da haben wird den Bereich von Mikrometern schon längst verlassen.

Trotzdem neun schönen Tag,
Bin auf die Meßergebnisse gespannt, und lasse mich auch gerne eines besseren Belehren. Aber meine Grundskepsis an zu hoher Präzision und Genauigkeit kann man mir nicht verbieten. Dafür bin ich schon zu lange im Geschäft, und hab schon so manches Pferd vor der Apotheke .....

Mfg
Andy


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Beitrag 15.07.2015, 11:48 Uhr
Andy742000
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Hi
Video kannst du mir als PN senden, oder Mail.
Pack doch mal nen Schaftfräser in die Aufnahme, Ausspannlänge mind. 3 1/2 D.
Wenn dann das Ergebnis immer noch unter den versprochenen 0.003 mm liegt, haste mich überzeugt, was die Aufnahmen angeht.
Sicherlich hast du da sehr gute Voraussetzungen, die nicht jeder andere so hat. Weiterhin spielt dann neben der Maschine auch noch der Werkzeuglieferant eine wichtige Rolle. Mit den Hoffmann Fräsern die bei uns in den Schiebern liegen, ist das nicht zu machen. Die Eiern alle so um die 0.004-0.007

Wie gesagt du hast ne gute Kombination. Die sollte man aber nicht zu sehr verallgemeinern.

Schönen Tag noch

Mfg
Andy


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Beitrag 15.07.2015, 21:42 Uhr
CNCKenny
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Hallo,

klar da hast du ja auch recht. Es ging ja im allgemeinen um den Rundlauf vom Halter selber.
Um die geht es ja auch in diesem Thema.
Wie das natürlich aussieht mit einem Fräser ist was anderes. Das Fräser keinen perfekten Rundlauf haben ist klar. Der Halter selber aber schon. Fräser sind ja nicht mal richtig Rechtwinklig es gibt zwar welche die 0.01 Rechtwinklig sind aber das reicht auch nicht aus.

Was ich meinte war nur auf den Halter bezogen. Das bei Last und seitlichem Druck der Rundlauf nicht mehr so stimmt ist auch klar. Aber das braucht man ja auch nicht. Bei zb wie Gravieren mit 0.1mm Fräser ist es von Vorteil, aber auch nicht unbedingt Notwendig. Für rechtwinklige Teile mit angaben von 0.01 oder 0.005mm Rechtwinkligkeit. Aber das Fräsen wir mit der Planfläche nicht mit dem Durchmesser.

Wie auch immer und für was man es noch alles Braucht. Der Halter läuft. Rundlauf verändert sich mit der Drehzahl zwecks Wuchtung usw.
Ging eben nur um die Genauigkeit im Allgemeinen.

Hoffmann ist eigentlich astrein vor allem Arbeiten die mit SolidCam zusammen was wir auch haben. Was gibt es besseres als das.
Wir müssen so selten Fräser kaufen Wahnsinns Standzeit. Das hängt aber nur mit SolidCam zusammen nicht mit den Haltern, die tragen dazu bei mehr nicht.

MfG
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Beitrag 15.07.2015, 22:53 Uhr
Andy742000
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Ich will dich nicht kritisieren. Aber nur das Gesamtpaket machst.
Was nutzt das beste CAM Progi wenn der POST nicht passt. Was nützt die beste Strategie, wenn die Rohmaße nicht stimmen. Was nützt das teuerste Werkzeug wenn die Maschine ne Klapperkarre ist.
Und so könnte man das Fortsetzen.
Deswegen betrachte ich sowas immer als ganzes.
Wenn ich ans absolute Limit gehen will oder muss, muss ich auch dafür sorge tragen, dass das Paket stimmt.
Daher gehe ich niemals vom Optimalen Zustand aus, wie es bei dir scheinbar gegeben zu schein seid.
Somit nützt mir ein ( laut Hersteller ) Werkzeugspannmittel mit 0.003 Rundlaufgenauigkeit , in irgendwo nicht exakt definiert, nichts, wenn mein Werkzeuglieferand nur Eierfräser mit etwa 0.01 Rundheit liefern kann. Und ich mit ner Klapperspindel von >0.02 irgendwo anfange in mehr oder minder gut zerspanbaren Material rumzugraben.

Deswegen steht für mich der Check der Vorortbedingung an erster Stelle.

Mfg
Andy


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Beitrag 16.07.2015, 05:36 Uhr
Hexogen
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Hab ja schon so einige Hydrodehn getestet ... aber zum Fräsen und gar zum Schruppen würde ich eine Spannzange immer vorziehen.
Hydrodehn ist ja soweit ok, schnelles umspannen und einfaches umspannen. Relativ genau und recht guter Rundlauf ...
Aber ... beim Fräsen ziehts die gleich den Fräser rau, sobald man etwas mehr Gas gibt.
Beim Bohren ist es ok, solang man in einem gewissen größen bereich bleib.
Din Positionen im 0,01-0,03 Bereichen schafft Hydrodehn auch nicht.
Bei hohen Drehzahlen kannst das Ding auch nicht einsetzen ...

NC Anbohren / Bohren / Reiben / Schlichten ... und vor allem der schnelle Schneidenwechsel ist hier das Merkmal ...


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