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Maßgenauigkeit beim 5 Achs CNC Fräsen

Beitrag 11.11.2016, 18:31 Uhr
Praktikant19979
Praktikant19979
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Hi!
Ich bin ganz neu hier im Forum und ausser nett Hallo zu sagen, hätte ich auch gleich eine Verständnisfrage.
Ich spiele mit dem Gedanken mir eventuell eine CNC Fräse anzuschaffen.
Ich baue im Moment von Hand immer mal wieder verschiedene Modelle.
Würde aber gerne diese Modelle auch mal aus Metall herstellen.
Ich habe mich mit einem Fachmann unterhalten der mir was von Maßhaltigkeiten erklärt hat.
Sagen wir man hat eine Skulptur mit vielen anspruchsvollen Vertiefungen, Konturen etc.
Damit sie möglichst genau und möglichst ohne Verzug gefräst wird, unterteilt man sie in einzelne Stücke die nicht größer sind als 40 cm.
Erst fräst man die Stücke grob vor.
Dann Spannungsarmglühen.
Dann fräsen bis fast zur Endkontur.
Dann verschweißt man die einzelnen Teile zur besagten 2 m großen und 2 m breiten Skulptur.
Danach Spannungsarmglühen um die Spannungen durch das Schweißen weg zu bekommen und auch von Zwischenschritt.
Dem fast an die Endkontur fräsen.
Danach kommt nun die Endbearbeitung.
Also das exakte Fräsen auf das Endmaß.
Soweit hatte ich den Fachmann noch verstanden.e
Jetzt folgendes Verständnis Problem.
Je länger die Fahrwege umso größer die Maßungenauigkeit.
Wie kann ich dann also wenn alles zusammen gesetzt wurde das noch auf Endkontur fräsen.
Bei 40 cm ist der Längsfehler ja viel geringer als bei 2 m Fahrweg.
Da stimmen doch dann keine Konturen mehr.
Bevor ich mit dem CNC Fräsen anfange, möchte ich erstmal das Grubdsätzliche verstehen.
Entschuldigt bitte wenn ich hier also dumme Fragen stelle.
Ich habe auch nicht das Geld um es einfach mal so zu probieren und eine kompetente Beratung von einem Fachmann kann ich mir nicht leisten.
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Beitrag 11.11.2016, 18:45 Uhr
DickerSpan
DickerSpan
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Du kannst bei 2m auf 0,005 genau positionieren....

Du kannst bei 2m auf 1mm genau positionieren.....



Beide Aussagen stimmen. Es liegt natürlich an der Maschine, die eingesetzt wird.


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Schuster, bleib bei deinen Leisten!!!
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Beitrag 11.11.2016, 18:49 Uhr
MikeE25
MikeE25
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Du möchtest also ca. 2 Meter große Skulpturen CNC Fräsen.
Diese Skulpturen in viele kleine Stücke zu teilen und zu fräsen sehe ich als unproblematisch an.
Man kann auch Stifte und Gegenstücke mitfräsen um die genaue Position beim zusammensetzen zu erreicht (wie bei Lego).
Ich würde solche Teile bevorzugt mit Epoxy verkleben, dann erspart man sich das schweissen und das verputzen der Schweißnahten.
Wird am Schluss die Skulptur lackiert ?
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Beitrag 11.11.2016, 19:16 Uhr
Praktikant19979
Praktikant19979
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Die Skulptur soll danach mehrfarbig lackiert werden.
Damit man am Schluß keinerlei Übergänge zwischen den einzelnen Teilen sieht (sprich glatte Oberfläche) wird ja ganz am Ende nach dem verschweißen alles erst auf Endmaß gefräst und danach dann geschliffen und poliert damit man keine Frässpuren mehr sieht.
Da sehe ich auch kein Problem.
Hab es vielleicht aber schlecht erklärt.
Sagen wir die Skulptur hätte bei ca. 1,80m einen Zylinder der aus ihr heraus kommt.
Also etwas perfekt rundes.
Da vorher alles in maximal 40 cm große Stücke unterteilt war, ist die Maßhaltigkeit nach dem verschweißen sehr genau.
Nämlich ganz genau bei 1,80 m.
Da jetzt aber der Verfahrweg beim Endfräsen nach dem verschweißen von 0 - 2 m angestiegen ist, ist doch die Maßhaltigkeit nicht mehr so groß wie bei 0 - 40 cm.
Der Fachmann meinte auf 2 m kann das bis zu 1 cm Toleranz ausmachen.
Wenn ich aber nur wenige mm vor dem Endfräsen übrig habe.
Sich der Zylinder durch die Ungenauigkeit beim längeren Verfahrweg aber um ca. 1 cm verschiebt, wie kann ich dann diesen Zylinder fräsen.
Da ist ja nicht mehr genug Material um die höhere Ungenauigkeit auszugleichen.
Ich hoffe ich konnte das gut erklären.
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Beitrag 11.11.2016, 19:33 Uhr
InTex
InTex
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Was'n das für ein Fachmann der solche Ostereier kurz vor Weihnachten los lässt?
Bei 2000mm Verfahrweg eine Abweichung von 10mm bei einer 5 Achs - Fräsmaschine??? biggrin.gif

Der Beitrag wurde von InTex bearbeitet: 11.11.2016, 19:34 Uhr


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Eine Schraube ohne Gewinde ist ein Nagel

Grüsse aus dem Harz - InTex
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Beitrag 11.11.2016, 19:47 Uhr
LucyLou
LucyLou
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Hallo,

nach 2m 1cm Toleranz ist das wahrscheinlich so etwas hier
http://kaesefraese.com/german/zugang.html

So eine Skulptur würde ich auch nicht einfach zerteilen sondern einfach im ganzen Fräsen
mit so etwas ähnlichen hier
http://www.waldrich-coburg.de/home.html

und diese haben dann auch noch nach 4m 0,01mm Toleranz oder darunter

mfg Peter


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mfg Peter

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Beitrag 11.11.2016, 19:53 Uhr
Praktikant19979
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Mir wurde gesagt ich müsse die Skulptur unbedingt zerteilen, da ansonsten zu viel Material abgetragen werden müsste.
Sprich man bräuchte einen seeehr großen, massiven Block von dem am Ende nicht viel übrig bleibt, was sehr große Spannungen und damit auch möglichen Verzug der Skulptur bedeutet.
Die Skulptur aus mehreren kleinen Teilen zu fräsen wäre weitaus günstiger.
Die Ungenauigkeit würde auch beim Verfahrweg nur in die Länge grösser werden und nicht in die Breite.
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Beitrag 11.11.2016, 19:57 Uhr
scherco
scherco
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Beiträge: 434

Wir bekommst du bei 1800mm eine genaue gestallt nach dem schweißen, ich weiß nicht wie massiv dein Gebilde ist.
Ich bearbeite häufig Schweißteile und da bin ich froh wenn die nicht so krumm sind das ich sie saber bekomme
Wie rund würde der Zylinder bei 10mm Posiotionierfehler?
haben wir heute den 1.April?
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Beitrag 11.11.2016, 20:32 Uhr
Praktikant19979
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Die komplette Skulptur wird in mehrere Teile zerlegt die dann alle seperat hergestellt werden, um danach zusammengesetzt und verschweißt zu werden.
Zu dem Zeitpunkt sollte der Zylinder der als Beispiel diente dann genau bei den 1,8 m sein.
Wenn ich die Skulptur dann endbearbeite im verschweißten Zustand, sind die Verfahrwege ja aber nicht mehr die 40 cm der Einzelteile, sondern plötzlich 2 m.
Da die Ungenauigkeit dann deutlie ch höher ist im Längenmaß, nahm ich an das man den Zylindee dann nicht mehr richtig fräsen kann.
Der sitzt dann durch die Toleranzen der Spindel dann vielleicht auf einmal anstatet bei 1,80 m bei 1,81 m.
Das ist ja das was ich nicht verstehe.
Für die Endbearbeitung lässt man ja nur wenige mm stehen.
Wenn die Maßungensuigkeit dann fast 1 cm wäre, würde man sich die Form des Zylinders damit kaputt machen.
Das wäre wie wenn man einen Menschen aus Einzelteilen fräst, zusammen setzt und dann endbearbeiten möchte.
Ist die Maßunfenauigkeit zu groß, würde ja nix mehr stimmen.
Fingernägel, Augenlieder, Haaransatz.
Ist die Ungenauigkeit natürlich entsprechend klein, dann kann man das mit ein paar mm Übermaß vor der Endbearbeitung ausgleichen.
Kann mir halt auch nicht vorstellen das auf 2 m 1 cm Ungenauigkeit drin sein soll.
Dachte eher an Zehntel Milimeter oder maximal 2 m.
Also etwas das man mit Übermaß ausgleichen kann.
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Beitrag 11.11.2016, 20:32 Uhr
Praktikant19979
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Die komplette Skulptur wird in mehrere Teile zerlegt die dann alle seperat hergestellt werden, um danach zusammengesetzt und verschweißt zu werden.
Zu dem Zeitpunkt sollte der Zylinder der als Beispiel diente dann genau bei den 1,8 m sein.
Wenn ich die Skulptur dann endbearbeite im verschweißten Zustand, sind die Verfahrwege ja aber nicht mehr die 40 cm der Einzelteile, sondern plötzlich 2 m.
Da die Ungenauigkeit dann deutlie ch höher ist im Längenmaß, nahm ich an das man den Zylindee dann nicht mehr richtig fräsen kann.
Der sitzt dann durch die Toleranzen der Spindel dann vielleicht auf einmal anstatet bei 1,80 m bei 1,81 m.
Das ist ja das was ich nicht verstehe.
Für die Endbearbeitung lässt man ja nur wenige mm stehen.
Wenn die Maßungensuigkeit dann fast 1 cm wäre, würde man sich die Form des Zylinders damit kaputt machen.
Das wäre wie wenn man einen Menschen aus Einzelteilen fräst, zusammen setzt und dann endbearbeiten möchte.
Ist die Maßunfenauigkeit zu groß, würde ja nix mehr stimmen.
Fingernägel, Augenlieder, Haaransatz.
Ist die Ungenauigkeit natürlich entsprechend klein, dann kann man das mit ein paar mm Übermaß vor der Endbearbeitung ausgleichen.
Kann mir halt auch nicht vorstellen das auf 2 m 1 cm Ungenauigkeit drin sein soll.
Dachte eher an Zehntel Milimeter oder maximal 2 m.
Also etwas das man mit Übermaß ausgleichen kann.
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Beitrag 11.11.2016, 21:33 Uhr
2500xly
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@ Praktikant19979
Bist du dir sicher das du dir eine CNC-Fräsmaschine kaufen möchtest?
Du soltest dir erst mal etwas Praxiswissen zur fräsbearbeitung von Metall aneignen.
Und dann überdenke mal die kosten einer 2000mm Fräsmaschine + Werkzeuge + Halter ect.
Eine Maschine die auf 2000mm 10mm ungenau ist kannst du aber auch günstig bei einem Schrotthändler kaufen.
TOP    
Beitrag 11.11.2016, 21:46 Uhr
Praktikant19979
Praktikant19979
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Mitglied seit: 11.11.2016
Beiträge: 8

Okay
Ich sehe es ein.
Ich brauche wohl wirklich erstmal genug Hintergrundwissen.
Will hier auch nicht mit dummen Fragen nerven.
Ich werde mir jetzt erstmal Fachbücher besorgen.
Danke euch allen.
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Beitrag 11.11.2016, 22:13 Uhr
2500xly
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Beiträge: 366

ZITAT(Praktikant19979 @ 11.11.2016, 22:46 Uhr) *
Okay
Ich sehe es ein.
Ich brauche wohl wirklich erstmal genug Hintergrundwissen.
Will hier auch nicht mit dummen Fragen nerven.
Ich werde mir jetzt erstmal Fachbücher besorgen.
Danke euch allen.


Du nervst nicht mit dummen Fragen! Du bist halt Anfänger. Für Fragen ist dieses Forum ja da. Ich empfehle dir mal ein Praktikum in einer Fräsfirma. Erstmal 2-3 Tage damit du überhaupt einen überblick bekommst worum es beim fräsen von Metall überhaupt geht.
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Beitrag 11.11.2016, 22:47 Uhr
InTex
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Dein Vorhaben ist ehrlich gesagt auch eine heikle Sache. Eine zusammengeschweisste Skulptur in dieser Grössenordnung (1800mm) lang im Nachhinein noch fertig fräsen, ist schon eine kleine Herausforderrung. Ich glaube bei nur einer Abweichung von 1Grad eines angeschweissten Armes, wirst du Probleme bekommen, diese Gliedmasse noch fertig sauber zu fräsen.


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Beitrag 12.11.2016, 09:38 Uhr
MikeE25
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Wenns nachher lackiert wird, würde ich so vorgehen:

- Skulptur in kleine Bauteile teilen. Villeicht innen auch Hinterfräsungen um das Teilgewicht zu reduzieren.
- bei jedem Bauteil 3 Passstifte (Bohrungen) zum nächsten Bauteil anfräsen (zur exakten Positionierung) - 0,02 bis 0,03mm Spielpassung
- jedes Bauteil gleich zu Ende bearbeitet, das Nachfräsen nachher ist bei der Größe und Gewicht einfach nicht sinnvoll
- nach Fertigstellung mal alle Teile zusammenstecken, dann zerlegen und einpacken
- vor Ort die Teile zusammenbauen und mit schnell härtendem 2k Epoxy verbauen. Teil für Teil, wie die Ziegel bei einem Haus, Epoxy füllt auch den Spalt voll aus so dass nach dem Lackieren kein Spalt sichtbar bleibt. Überquellendes Epoxy wegwischen bzw mit feinem Schmirgel glattschleifen
- Zum Schluss lackieren
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Beitrag 23.01.2022, 18:35 Uhr
Azkaenion
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ZITAT(InTex @ 11.11.2016, 23:47 Uhr) *
Dein Vorhaben ist ehrlich gesagt auch eine heikle Sache. Eine zusammengeschweisste Skulptur in dieser Grössenordnung (1800mm) lang im Nachhinein noch fertig fräsen, ist schon eine kleine Herausforderrung. Ich glaube bei nur einer Abweichung von 1Grad eines angeschweissten Armes, wirst du Probleme bekommen, diese Gliedmasse noch fertig sauber zu fräsen.


Das verstehe ich nicht ganz.
Wenn man die Skulptur nur Endkonturnah gefräst hat.
Dann nach dem Schweißen Lösungsglüht, dann hat man natürlich Verzug.
Aber wird die Form des Bauteils nicht von der Fräsmaschine gescannt?
Sprich die neuen Konturen sind dann eingespeichert und dafür kann man dann das Fräsprogramm zum fertig Fräsen schreiben?
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Beitrag 24.01.2022, 11:03 Uhr
Airfox
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Moin ist jetzt vielleicht etwas spät aber eine Skulptur braucht doch keine so hohe Genauigkeit? Ich meine ich kenn das auch, dann hat man ein Projekt und möchte das so gut wie möglich machen und verliert dabei komplett den Anspruch aus den Augen.

Ich würde sogar soweit gehen, und sagen das +- 0.2 mm hier locker ausreichen. Positionieren über Stahl Stifte und dann mit einer Epoxidharz Dünnschichtklebung ist ausreichend. Man könnte hier die Stetigkeit über nachträgliches abschleifen oder über Spachtel auf Epoxidharzbasis hinbekommen.

Aber mal ganz blöd gefragt, was spricht denn gegen eine Bronze Skulptur? Ich meine wenn sie so oder so besprüht wird, könnte man doch sicher auch Expoidharzschaum oder ein anderes Medium nehmen oder? Weil im Endeffekt sieht man es ja nicht oder?

Hast du mal grob das Gewicht ausgereichnet? Das wird dann ja auch schon schwierig zu Spannen bzw. die CNC Maschine die du dann brauchst, ist ganz schön teuer oder?

Diese hier z.B. hätte in z-Richtung nur 1500mm.
https://www.fleckenstein-machine.com/cnc-5-...704-linear.html
(nur mal eben schnell bei google gefunden, habe nix damit zu tun und soll auch keine Werbung etc. sein)

Der Beitrag wurde von Airfox bearbeitet: 24.01.2022, 11:08 Uhr
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Beitrag 24.01.2022, 11:46 Uhr
Hawky
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ZITAT(Airfox @ 24.01.2022, 11:03 Uhr) *
Moin ist jetzt vielleicht etwas spät


Jo ist es...
Er hat sich bestimmt eine Riesenfräsmaschine gekauft und sich das fräsen beigebracht. Für 1 Skulptur....

Bevor man solche Dinger plant sollte man erst mal Möglichkeiten theoretisch durchprobieren was alles machbar ist und was nicht.
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Beitrag 24.01.2022, 12:40 Uhr
Azkaenion
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Charles Ray macht lebensgroße Sachen in massiv Edelstahl.

War meine Annahme mit dem scannen nach dem Lösungsglühen falsch?

Ganz am Anfang wenn man nur den Block zum fräsen hat, dann wird doch auch die Größe des Blockes verglichen mit dem gewünschten Endergebnis.

Und dementsprechend sind dann die Fahrwege.

Also müsste es doch auch möglich sein die Endkonturnah gefräste Statue nach dem Lösungsglühen einzuscannen.

Dann vergleicht das Programm diese Daten mit dem gewünschten Endergebnis und die Fahrwege des Fräsers werden angepasst. Für genügend "Kleingeld" gibt es mit Sicherheit auch extrem gut 4 m Fräsmaschinen.


Der Beitrag wurde von Azkaenion bearbeitet: 24.01.2022, 12:42 Uhr
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Beitrag 24.01.2022, 14:51 Uhr
Hawky
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ZITAT(Azkaenion @ 24.01.2022, 12:40 Uhr) *
Charles Ray macht lebensgroße Sachen in massiv Edelstahl.

������

Ob hier Charles Ray gepostet hat ist fraglich.
Wenn genügend Kleingeld im Spiel ist dann geht alles. Der Name Praktikant lässt aber darauf nicht schließen. Zudem darf hinterfragt werden ob so eine (2 Meter) Skulptur generell auf ±0,05mm gefertigt werden muss (Die Verbindung zwischen 2 Teilen lasse ich jetzt mal aussen vor).

(von Kunst habe ich aber keine! Ahnung)

Der Thread ist aber zu alt als dass wir hier ein Ergebnis bekommen.
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Beitrag 24.01.2022, 16:01 Uhr
Azkaenion
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Wichtig wäre ja nur das die Füsse mit gleichem Spaltmaß aufstehen.
Alles andere sieht man sowieso nicht.

Das hier nicht Charles Ray gepostet hat ist schon klar.

Aber ich frage mich jetzt echt wie das generell gemacht wird.
Es wird ja noch mehr Zeugs in Einzelteile zerlegt, geglüht und dann fertig gefräst.

Also muss das ja irgendwie gehen...
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Beitrag 24.01.2022, 17:20 Uhr
Airfox
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Also ist jetzt nur mal son blöder Gedanke,

aber ist es nicht wesentlich günstiger einen groß Block zu nehmen und alles rauszufräsen? Weil 2x mal aufpassen, schweißen losglühen und und und da sind die Arbeitsstunden wahrscheinlich mehr Wert als ein großes Stück Metall. Zumal das ja auch schneller geht. Ich denke man könnte um "Material" zu sparen eine große Form aus Styrodor zum gießen senden dann bekommt man die Skulptur zurück und muss vielleicht nur noch 5 cm oder so abfräsen. Lunkler oder ähnliches könnte man mit Expoidmetallspachtel auffüllen und alles anmalen fertig.

Eventuell ist Aluminium, trotz des höheren Preises vielleicht einfacher, weil man es besser gießen kann (Temp. niedriger etc.)
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Beitrag 24.01.2022, 18:13 Uhr
Azkaenion
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Hat man da nicht das Gleiche Problem?
Da wird es doch auch Verzug geben wenn sich Spannungen lösen?
Und gerade bei sehr dicken Bsuteilen, hat man dann die "schlechte" Mitte in seiner Slulptur.

Also würde ich auch hier Endkonturnah fräsen.
Lösungsglühen und dann fertig fräsen.
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