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Kaufberatung CNC Fräse mit begrenztem Budget

Beitrag 25.01.2017, 09:08 Uhr
seab
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Wunderschönen guten Morgen aus dem (leicht) verschneiten Graz!

Wir wollen uns für unser Unternehmen eine CNC Fräse zulegen, leider ist das Budget dafür sehr begrenzt.

Daten:
Bearbeitungsbereich: Etwa 500x300x(mindestens)300
Drehzahl: 10.000
Werkzeugwechsler: min. 10
Vorbereitung vierte Achse

Wir benötigen die Maschine einerseits zur Prototypenfertigung, hauptsächlich aus Alu mit schönen Dichtflächen - Bearbeitungsgeschwindigkeit ist nicht wirklich wichtig - bräuchte ich dazu wirklich eine 10.000er Spindel?
Andererseits für Kunststoffteile (hauptsächlich POM und PET).
Weiters würden wir (sehr selten) VA bearbeiten - wie gesagt, Geschwindigkeit ist nicht wichtig.

Zum Budget: Leider sind wir hier etwas begrenzt:
Die Maschine sollte bei uns bearbeitungsbereit (also mit Schraubstock, ein paar Werkzeugen und funktionierender 3D(2,5D+ - schräge Flachen abzeilen etc,) - CAM Software) um 40.000€ excl. bei uns stehen. (ich sag mal +2000€ wird auch noch drin sein)

Bereits angeschaut:
Haas (hat eine Vertretung in unserer Nähe, wurde mir auch von einem Forenmitglied aus meinem Bekanntenkreis stark empfohlen) - Minimill und TM1P sind halt langsam, VF1 außerhalb des Budgets

Kaast: haben ein Angebot für eine VF-Mill Eco Mini EVO 2 mit Schraubstock, Vorbereitung 4. Achse und 2,5D+ CAM in unserem Preisbereich - Hat jemand Erfahrungen mit dem Hersteller?

Knuth: In einem anderen Forenbeitrag gelesen, Budget könnte sich ausgehen. Erfahrungen?

Gebrauchtmaschinen wären natürlich eine Option, ab 2010 ca, aber halt nur vom Hersteller überholt.

Vielen Dank für hilfreiche Antworten!
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Beitrag 25.01.2017, 10:18 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi

Aus deinem Materialmix heraus würde ich mir da eher andere Gedanken machen.
VA ohne KSS geht, setzt aber sehr gute Werkzeug voraus, und dazu Bedarf es einer sehr stabilen Maschinen.

Nachbereitungsaufwand KSS , KSS Sorte, Späneentsorgung.
Wenn du hier eine falsche Entscheidung triffst, hast du innerhalb kürzester Zeit in dieser Mischproduktion einen stinkenden Wackelpudding in der Maschine, und kein brauchbare KSS mehr.

Drehzahl ist von einen Werkzeugdurchmessern abhängig, um auch beim Abzeilen brauchbare Oberflächen zu erzeugen.
Dichtflächen in Alu benötigen immer eine sehr genaue und feine ( glatte ) Oberflächenstruktur, dafür braucht man schon Drehzahl.

Hast du sonstige Anforderungen bezüglich Sonderausstattung ?


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

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Beitrag 25.01.2017, 10:49 Uhr
Cutting_Tools
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Hallo zusammen

Wenn ich dir mit KSS weiterhelfen kann, wir arbeiten mit den o.g. Maschinenhersteller u.a. zusammen.
Gerade für Alu und Kunststoffe in einem ist es schwierig was passendes zu finden.

Wenn du interesse hast, melde dich doch einfach per PN und wir reden über alle Möglichkeiten

Außerdem gebe ich Andy742000 vollkommen recht mit dem was er sagt. Der Mann hat Ahnung!

Viele Grüße ins verschneite Graz smile.gif
Cutting_Tools
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Beitrag 25.01.2017, 11:15 Uhr
seab
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Wir bauen Prototypen von Uhrengehäusen, also gibts sehr kleine Werkzeugdurchmesser.

VA ist wie gesagt eher die Ausnahme, vielleicht ein Teil alle zwei Monate.

Zeit spielt keine große Rolle, wenn ich bei einem Teil doppelt so lange stehe, machts auch nichts.

Die Kunststoffteile sind meistens ohne KSS, dabei gehts eher um Vorrichtungen für den Zusammenbau, zb. Einge Platte 200x200, ein paar Bohrungen rein, Taschen Fräsen usw.

Sonderausstattung, außer der vorbereitung für die 4. Achse ist nicht notwendig (bzw. mit dem Budget eh nicht realisierbar).
Werkzeugvermessung kann ich ja nachträglich an die Maschine anschließen. 3D Vermessung wäre natürlich eine feine Sache.

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Beitrag 25.01.2017, 11:29 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi
Wenn ihr alles Trocken macht ist KSS das untergeordnete Thema. Da hast du Recht. Frage der Späneentsorgung ist wohl auch schon geklärt?
Für den Uhrmacherbereich sind 10.000 U/min recht wenig um moderne Werkzeuge auszureizen.
Späneentfernung via Luft ? Wenn ja wie ? Blasluft auch durch die Spindel ?
Thema Meßtaster. Bedeutet immer einen Eingriff in die Maschine, egal ob Funk- oder IR Empfänger. Zudem der Taster und die Software. Dann dieses als Vorbereitung gleich mitkaufen.

Nochmal Sonderausstattung:
Werkzeugmagazin von aussen während der Laufzeit zugänglich?
Späneförderer oder Wanne.
Muss es CAM sein, oder reicht auch WOP ?
Für paar Taschen und Bohrungen reicht WOP. Was jede mittelprächtige Steuerung kann. Da hat man dann mehr Luft ( Geld ) für wichtigere Sachen bezüglich Maschineausstattung.

Habt ihr schon CNC Maschinen oder ist das eure erste ??

Schönen Tag ins winterliche Graz


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MfG
Andy

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Beitrag 25.01.2017, 12:10 Uhr
seab
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Wie gesagt, es geht um Prototypen. Zwei, drei Stück, dann schon wieder ein anderes Teil.
Spanwanne und Entfernung mit Handbesen wink.gif

In unserem Preisbereich werden sich extras wahrscheinlich nicht spielen.

CAM wird wohl eine günstige Lösung werden, das ist mal nebensächlich.

Wir haben bei unserer Schwesterfirma in der Schweiz eine 35 Jahre alte Tos mit Heidenhain Steuerung - die sollt abgelöst werden

LG
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Beitrag 25.01.2017, 14:30 Uhr
lalelu__
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http://www.stuermer-maschinen.de/produkte/...-cnc/index.html
Da findest du kostengünstige CNC-Fräsen.
Genauigkeitsangaben musst du halt selber mit deinen Vorstellungen abgleichen.

Was das Thema Drehzahl angeht hast du ja immer noch die Möglichkeit, dir bei Bedarf eine Zusatzspindel (z.B. IBAG oder Henninger) dazu zu kaufen. Da sind dann auch Drehzahlen bis 100.000 möglich...

Das würde dabei auch noch (je nach Ausführung) im Budget liegen mit Luft für Spannmittel und Werkzeuge.
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Beitrag 25.01.2017, 14:52 Uhr
Andy742000
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ZITAT(lalelu__ @ 25.01.2017, 14:30 Uhr) *
http://www.stuermer-maschinen.de/produkte/...-cnc/index.html
Da findest du kostengünstige CNC-Fräsen.
Genauigkeitsangaben musst du halt selber mit deinen Vorstellungen abgleichen.

Was das Thema Drehzahl angeht hast du ja immer noch die Möglichkeit, dir bei Bedarf eine Zusatzspindel (z.B. IBAG oder Henninger) dazu zu kaufen. Da sind dann auch Drehzahlen bis 100.000 möglich...

Das würde dabei auch noch (je nach Ausführung) im Budget liegen mit Luft für Spannmittel und Werkzeuge.

Das Angebot will ich sehen !
Ne Opti mit der Tischgröße und Vorbereitungsoption für 4. Achse und 3D Meßtaster für 40.000 € !
Auf das Angebot bin ich gespannt !


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MfG
Andy

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Beitrag 25.01.2017, 15:39 Uhr
lalelu__
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Beiträge: 69

Guter Einwand. tounge.gif
Ich habe die Tischgröße überlesen. Hatte nur als Uhrengehäuse gelesen...
Wo du bei den geforderten Verfahrwegen finanziell landest, kann dir nur dein zuständiger Vertreter sagen.
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Beitrag 25.01.2017, 15:49 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Beiträge: 3.589

Hi

Ich hatte letzten Jahres die F150 mit 24 er Magazin, 12.000 er Spindel, 4. Achse , 3D Taster, Werkzeugüberwachung bzw. - Vermessung , IK und Späneförderer angefragt. Ich war bei mehr als dem Doppelten. Und für das Geld kann ich auch bei Spinner oder DMG kaufen. Und habe keine Eco im Hause stehen. Und 4 Achsig bzw 5 Achsig geht erst ab der 828. Da ist nichts mit einer 808 zu wollen...

Leider haben wir ne Budget Grenze, und die Maschine muss nach "GRAZ"...


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MfG
Andy

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Beitrag 25.01.2017, 16:23 Uhr
MikeE25
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ZITAT(seab @ 25.01.2017, 10:08 Uhr) *
Daten:
Bearbeitungsbereich: Etwa 500x300x(mindestens)300
Drehzahl: 10.000
Werkzeugwechsler: min. 10
Vorbereitung vierte Achse



Wenns eine neue Maschine mit Garantie sein soll, wirst du um die Haas Mini Mill oder Super Mini Mill nicht herumkommen.
Die haben das beste Preis / Leistungsverhältnis.
Gebraucht muss man immer auch Service im Hinterkopf haben. In Österreich wäre Emco sinnvoll aber eine gebrauchte Emco kostet gleich viel wie eine neue MiniMill.
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Beitrag 25.01.2017, 16:33 Uhr
Dicker Span
Dicker Span
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Das Budget für die geforderten Daten ist zu gering.

Auch eine herstellerüberholte Maschine kommt teurer als 40.000 EUR.

Zumal in deinem Budget auch noch ein CAM enthalten sein soll?

Was du brauchst ist sowas wie eine Deckel Maho DMC 635V oder besser gleich eine DMU 50 3+2 Achsen.

In deiner geforderten Qualität liegst du hier im Bereich 40-50.000 EUR. DIe Maschinen sind dann überholt aber 10-12 Jahre alt.

Obendrauf brauchst du noch 5.000 EUR für günstiges CAM und "Diverses".


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Schuster, bleib bei deinen Leisten!!!
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Beitrag 26.01.2017, 09:04 Uhr
nico1991
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Wie siehts mit einer Datron aus?

Ich weiß nicht wo die preislich liegen, könnte aber ein gutes konzept für dich sein
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Beitrag 26.01.2017, 10:51 Uhr
N0F3aR
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Datron sind weniger genau hat der Vertreter gemeint als auf 0,01 zu Fräsen wäre nicht drin.

Warum nicht das alte Schätzchen was ihr habt Überholen lassen?

Lg
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Beitrag 26.01.2017, 11:43 Uhr
cnc_tobi
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ZITAT(N0F3aR @ 26.01.2017, 10:51 Uhr) *
Datron sind weniger genau hat der Vertreter gemeint als auf 0,01 zu Fräsen wäre nicht drin.

Warum nicht das alte Schätzchen was ihr habt Überholen lassen?

Lg


Ich hab eine Datron M35 von 2007 und das mit der Genauigkeit kommt schon so hin mit 0,01mm bei der öfters erwähnten Haas Super Mini Mill kann man aber auch nicht viel mehr als 0,01mm erwarten da hab ich nämlich auch eine hier stehen smile.gif bisschen genauer als die einfachen Datrons ist sie aber schon. Vom Budget her ist aber von Datron nix drin nicht mal die kleine Datron Neo ist ansatzweise für 40.000€ zu bekommen und um die Genauigkeit für Uhren Teile zu erreichen müsste es schon eine M10 Pro sein die hat ein direktes Wegmesssystem aber da musste das Budget verfünffachen.
Uhren Teile hab ich auch schon par mal gefräst allerdings auf der Datron weil 10.000U/min wie bei der Haas viel zu wenig sind wenns mal in Richtung 0,2mm Fräser Durchmesser geht ist das schon fast unmöglich da ist die Datron mit der 60.000U/min Spindel die ich drauf hab perfekt.
Eine Maschine mit weniger als 20.000U/min würde ich nicht kaufen vielleicht zur Not eine Haas DT-2 aber die hat nur 15.000U/min.
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Beitrag 30.01.2017, 08:52 Uhr
seab
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Hi,

danke für die vielen Antworten.

Datron Neo kostet um die 60.000, waren wir schon anschauen. Echt schönes Gerät, aber VA ist damit absolut nicht möglich.

Ich sollte mich eventuell etwas genauer zu unseren Produkten ausdrücken; es geht lediglich um Gehäuse für "Outdoor-Smartwatches", die dann per O-Ringen abgedichtet werden. Eine unglaubliche Genauigkeit wäre nicht nötig, solange der O-Ring schön dichten kann.

Bei unserem derzeitigen Hauptprodukt verwenden wir zum abdichten einen 1,6er Ring, Die Uhr hat ungefähr 50x50mm.
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Beitrag 30.01.2017, 11:46 Uhr
MikeE25
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ZITAT(seab @ 30.01.2017, 09:52 Uhr) *
Hi,

danke für die vielen Antworten.

Datron Neo kostet um die 60.000, waren wir schon anschauen. Echt schönes Gerät, aber VA ist damit absolut nicht möglich.



Bei deinem Budget kommst du um die Haas Super MiniMill nicht vorbei.
Ohne dem sehr niedrigen Budget, würdest du vermutlich als Österreicher mit einer Emcomill E350 am besten auskommen (Service, Reparaturen usw). Die kostet aber mindestens das Doppelte.
http://www.emco-world.com/de/produkte/indu...omill-e350.html
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Beitrag 17.02.2017, 13:43 Uhr
Block1977
Block1977
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ZITAT(seab @ 25.01.2017, 08:08 Uhr) *
Wunderschönen guten Morgen aus dem (leicht) verschneiten Graz!

Wir wollen uns für unser Unternehmen eine CNC Fräse zulegen, leider ist das Budget dafür sehr begrenzt.

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Werkzeugwechsler: min. 10
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Weiters würden wir (sehr selten) VA bearbeiten - wie gesagt, Geschwindigkeit ist nicht wichtig.

Zum Budget: Leider sind wir hier etwas begrenzt:
Die Maschine sollte bei uns bearbeitungsbereit (also mit Schraubstock, ein paar Werkzeugen und funktionierender 3D(2,5D+ - schräge Flachen abzeilen etc,) - CAM Software) um 40.000€ excl. bei uns stehen. (ich sag mal +2000€ wird auch noch drin sein)

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Haas (hat eine Vertretung in unserer Nähe, wurde mir auch von einem Forenmitglied aus meinem Bekanntenkreis stark empfohlen) - Minimill und TM1P sind halt langsam, VF1 außerhalb des Budgets

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Vielen Dank für hilfreiche Antworten!


Hi,

melde Dich mal bei Hufschmied Zerspanungssysteme in Bobingen. Die sind die führenden Hersteller von Fräswerkzeugen für Kunststoff. Die haben uns auch weiter geholfen als wir eine neue Maschine gesucht haben.

Gruss Block
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