Kalkulation Frästeile

Hallo zusammen,

wir haben in letzter Zeit von einem Kunden häufig Teile in Stückzahl 1 zur Anfrage bekommen.
Die Teile sind meist sehr aufwändig herzustellen und oft aus schwer bearbeitbaren Material (z.B. 15-5PH), welches beigestellt wird.
Ohne irgendeine komplizierte Vorrichtung für 2. und tw. 3. Aufspannung sind die Teile nicht herzustellen.
Unser Problem ist jetzt, wie man am besten Rüst- und Einfahrzeiten abbildet, ohne Miese zu machen, aber den Auftrag trotzdem zu bekommen.
Wenn das Programm neu geschrieben wurde (im CAM) und das Teil komplett neu eingefahren wird, zieht sich das oft über mehr als zwei Schichten hin.
Teilweise dauert es noch länger, wenn es Probleme mit dem Zerspanungsprozess oder der Einhaltung von Toleranzen gibt.
Der Werker geht dann zum Programmierer oder in die Qs, Problem muss geklärt werden, geht manchmal paar mal hin - und her. Das dauert.
Das man das nicht im Voraus einkalkulieren und dem Kunden berechnen kann ist mir schon bewusst, aber selbst unter optimalen Bedingungen
dauert das Einfahren länger als wir bezahlt bekommen. Da meist nur ein Rohteil beigestellt ist schwitzt der Werker sowieso schon, damit nichts schief geht.
Kommt der Auftrag später wieder, weiss der Werker zwar dass das PGM läuft, aber die Werkzeuge werden neu gerüstet und die Längen und Radien müssen wieder angeglichen werden, da reicht die kalkulierte Rüstzeit auch meist nicht ganz.
Unsere Firma ist ziemlich gut auf kleinere bis mittlere (10-100 Teile) Serien eingestellt, aber bei Einzelteilen tun wir uns meistens schwer.
An die Spezialisten für Einzelteile:
Wie bildet ihr die Rüst- und Einfahrzeiten ab, speziell auch bei Wiederholteilen?
Bei manchen Kunden kommt danach eine kleine Serie, die sich auch wiederholt, da rechnet es sich nicht so hoch reingegangen zu sein und den Auftrag bekommen zu haben. Wenn es aber immer bei Stückzahl 1 bleibt, ist meist nichts verdient.

Vielen Dank schon im Voraus für Eure Hilfe!
Gruß Uwe

Das ist doch ganz einfach, du gibst ein horrendes Angebot für den Prototyp ab und schreibst dazu den günstigen Serienpreis und wenn es zu der Serie kommt gibst du noch eine Gutschrift zu der horrenden Rechnung vom Prototyp.
Das ist mein täglich Brot, irgendwann weißt du ja das die errechnete Zeit aus dem CAM mit zwei oder drei muliplizieren mußt damit du auf deine Kosten kommst.

... das ist doch in der ganzen Branche so. Wer sich am meisten verrechnet der kriegt den Auftrag. Hört sich blöd an, aber ich habe es bisher noch nirgends anders gesehen.

Die Zerspanung ist nun einmal so komplex. Bei uns läuft es fast nie so wie zuerst angedacht. Wir machen auch viele Einzelstücke mit üblen Geometrien und Passungen.

Das macht die Sache nicht besser, aber was besseres kann ich auch nicht beisteuern.

Wir sind dabei ein Kalkukaltionssystem zu etwickeln welches mit soetwas ansatzweise umgehen kann. Dies ist aber noch nicht spruchreif. Wenn es da was vorzeigbares gibt dann werde ich das kundtun.

Ihr müsst sehen ob ihr mit eurer Mannschaft solche Aufträge abarbeiten könnt. Bei Einzelteilen ist es am besten der Spezialst steht an der Maschine und macht alles selbst. Also auch CAM und Werkzeug/Strategieauswahl. Wenn man da nen guten Mann hat, dann kann das funktionieren. Aber wenn ihr die Arbeit schön aufgeteilt habt auf mehrere Personen, dann ist das ungünstig für solche Aufträge.

Und wegen den Rohteilen: da hilft nur mehr bestellen. Muss man sich kostentechnisch ansehen ob es Sinn macht. Aber ich schlage bei komplizierten Teilen meist den halben Materialpreis nochmal pauschal mit drauf. Weil eben die wahrscheinlicheit, dass man ein zweites Teil braucht meist schon so im Bereich von 50% liegt.

Moin,

auch wir verdienen unser Geld mit Einzelteilen...

Wir versuchen die Kosten immer so transparent wie möglich zu halten. Wenn der Kunde 1 Teil bestellt, dann bekommt er einen Preis, der sich zusammensetzt aus:

- Rüstkosten + Fertigungskosten
- Einmalige Programmerstellung
- Einmalige Vorrichtungen
- zugekaufte Dienstleistungen wie Härten oder Oberflächenbehandlungen.

Bestellt er das Teil wieder zahlt er nur erneute Rüst- und Fertigungskosten. Dabei sind Zeiten abgeschätzt. Bei einem Einzelteil in einem Monat kann das durchaus mal in die Hose gehen.

Jeder verkalkuliert sich mal. Wir machen aber 100 bis 200 Positionen monatlich mit diesen Stückzahlen und dementsprechend ist es eine Art Mischkalkulation. Manchmal braucht man 5h länger, manchmal gehen Sachen 3h schneller.

Und noch ein gut gemeinter Tipp von mir. Es gibt in Deutschland noch Kunden, die gucken zuerst auf die Qualität und dann auf den Preis. Wenn ihr ins Einzelteilgeschäft einsteigen wollt, dann schaut das alle Passungen auch nicht 1mü aus der Toleranz sind, alle tolerierten Durchmesser rund sind und alle Form und Lagetoleranzen eingehalten sind.


Viel Erfolg

Nico


Edit: Achja, den wichtigsten Tipp habe ich ja fast vergessen Wenn der Kunde 1 Stück bestellt, mach generell 2! Geht 1 Teil in die Hose, kannst du es an dem zweiten besser machen, werden beide Teile gut, legst du dir das eine in dein Lager und bestellt er es nochmal, verdienst du das bare Geld dabei, weil du es ja fertig liegen hast Die Laufzeit bei diesen Teilen ist ja meist nicht entscheident, sondern Rüst und Werkzeugkosten überwiegen gegenüber den Laufzeitkosten. Deswegen immer einen mehr!

Der Beitrag wurde von nico1991 bearbeitet: 24.03.2015, 09:58 Uhr

Das geht vielleicht bei kleinen Einzelteilen, aber nicht wenn der Alublock 200X110X400mm ist und 130€ kostet. Ich weiß das ist ein Prototyp und anhand von diesem Muster werden die Änderungen mit dem Endkunden besprochen und danach kommt die Vorserie und dann kann man vielleicht mal von Serie sprechen.
Bei sowas hilft nur sorgfälltig arbeiten und lieber einmal mehr drüber fräsen bevor zuviel fehlt. Ich hatte auch schon Gehäuse fertig und dann fällt dem Kunden ein das die Bohrungen doch woanders hin sollen, da kommt dann Freude auf.

Wir reden von 2 paar Schuhen. Du redest von Prototypen die irgendwann mal in Serie gehen. Ich rede eher vom Ersatzteilgeschäft mit Stückzahl 1.

Meine Erfahrung in puncto Prototypen: Kunden bestellen Prototypen bei qualitativ hochwertigen deutschen Lohnfertigern und drücken diese tierisch im Preis mit der Aussicht auf die Serie. Die Serie geht dann aber irgendwann mal ins Ausland und garantiert nicht zu dem Lohnfertiger, der den Prototyp gemacht hat.

Ich gebe dir recht, dass es ab einer bestimmten Rohteilgröße und Kosten nichtmehr lohnt ein weiteres Rohteil bereitzustellen, dennoch wissen wir auch beide, das man ein Einzelteil ziemlich schnell auch mal Ausschuss fährt. ne 120H5 in Aluminium2mü zu groß oder 12mü unrund haben wir doch alle schonmal hinbekommen

Weiterhin gibt es Materialverzug, Verspannen von Bauteilen, Fräserbruch mitten im Bauteil, Gewindebohrer abgebrochen, die ganzen Klassiker halt. Bei einem 130€ Rohteil mache ich trotzdem noch einen mehr. 4 Stellig wird's dann irgendwann kritisch.

Ersatzteile ist wieder was anderes da würde ich auch was auf Lager legen, bin ich auch ein Ferund davon aber bei manchen Teilen hörst du schon aus dem Gespräch das es nie wieder kommt.

Punkt 2. Das funktioniert meistens nur einmal, da wird dir alles versprochen Stückzahlen bis zu einer Million, beim Ersten mal suchst dir schon ne neue 5 Achs Maschine aus und planst ne zweite Halle wo du die ganzen Teile lagern kannst. Beim Zweiten mal siehst du das dann nüchtern und denkst dir deinen Teil.

Hallo und vielen Dank für eure Antworten bis dahin!

Wie schon von euch selbst festgestellt geht das mit dem 2.Teil mitziehen ab einer gewissen Bauteilgröße und auch Materialsorte (z.B. Titan) aus Kostengründen nicht mehr.
Wir haben aber noch zusätzlich das Problem, dass das Material in unserem Fall vom Kunden beigestellt wird und wir nicht einfach selbst bestelltes nehmen dürfen, auch wenn es auf dem Papier die gleichen Spezifikationen hat (Vorschriften in der Luftfahrt).
In Einzelfällen gab es vom Kunden schon mal ein Rohteil extra, ist aber nicht die Regel.

Gruß Uwe

Wir stellen komplexe rohteile mit kundenmaterial meist vorher im Alu ein und korrigieren dann für das "scharfe" Teil lediglich Durchmesser und Positionen, falls da was daneben ging.

Bei uns läuft es so das einer von CAD bis CAM bis zur fertigung des Teiles alles selbst übernimmt, dazu läuft während der nächste Auftrag auf der Maschine läuft schon der nächste in CAD-CAM usw..
Jeder arbeitet für sich überbrückend so bedient jeder ein CAD-CAM und gleichzeitig je nach Auftrag zwischen 1 bis 5 Maschinen gleichzeitig, wenn einer Probleme hat wird geholfen.
Maschinen haben mehrere feste Nullpunkte und Spannsysteme etc. dadurch läuft antasten & abarbeiten von selbst, und mit ner sauberen liste aller Nullpunkt und Schnittdaten & Werkzeugtabellen ist das meiste schon fertig.
Ausser Geometrien ändert sich ja nie etwas, Material & Werkzeugschnittwerte werden nur optimale gespeichert und immer wieder verwendet wie auch bei gelegenheit immer weiter optimiert.
Somit hat man eigentlich nur die Konstruktion (vorrausgesetzt man bekommt keine 3D-Daten), und das CAM Programm zu schrieben und alles auf dei Maschine zu schmeisen.
Werkzeuge etc. noch in den Wechsler gepakt sollte die STandartbestückung nicht ausreichen (Zeitaufwand max 15 min. bei nem 30er Magazin) und programm reinladen loslegen.
Somit haben wir meist nur Laufzeiten und Geometrien vermessung zum schluss was zeit kostet, und wenn das erste teil nicht passt, hat man nur die reine Fertigungszeit nochmal durchzulaufen.
Jedoch ist das selten der Fall eher verbleibt aufmass, was dann eben nochmal bedeutet das schlichten nachlaufen zu lassen fertig.

Wenn man das zusammenpakt kümmert sich jeder je nach Aufwand des Auftrages um mind. 2 Aufträge gleichzeitig meist sind es mehr aber kommt auch auf den Aufwand an.
Bei Großkonstruktionen wie Formen sieht es ähnlich bei uns aus.

Somit ist jeder recht produktiv, und es geht nicht zuviel zeit verloren.

Leider ist die momentane Firmenpolitik eher so:
Ein CAMler, ein CADler, ein Fräser, usw. und alle arbeiten schritt für schritt an einem einzigen Auftrag was sich total überlagert, dadurch sumieren sich am ende mehr als 50% mehr stunden wie nötig, bei Problemen geht es erstmal lange hin und her bis der fehler gefunden wurde, was bei unser Firmenpolitk im Hause eher sofort feststellbar ist dauert bei solchen Firmen meist ewig (unter Umständen schiebt es noch jeder auf jeden).
Ist ja auch Logisch, wenn ich ein CAM Programm erstelle und auf der Maschine das Fertigteil durchgelaufen lassen habe, und es passt etwas nicht sehe ich sofort woran es liegt auch wenn in CAM der fehler liegt, da ich ja selbst von ANfang bis ende alles getan habe.

Naja multifunktionelles Personal wird halt auch nicht mehr gesucht, bzw. nach Firmenansicht nicht benötigt (da diese ja auch dementsprechend verdienen wollen).
Also brauchen wir uns über chinesen nicht zu beschweren wir folgen mittlerweile einer ähnlichen firmenpolitik bzw. denken dies das wir dort sparen wenn jeder eine arbeit macht. xD

Der Beitrag wurde von Ladykiller bearbeitet: 24.04.2015, 13:00 Uhr

Komplizierte Einzelteil Aufträge lassen sich nur sehr schwer kalkulieren. Die Gründe hat du ja schon aufgezeigt.
Ich mache in solchen Fällen keine Angebote mehr und verrechne nur noch nach tatsächlich angefallener Arbeit und Stundensatz.
Es ist besser einen günstigeren Stundensatz für solche Arbeiten anzubieten als am Schluss wegen Fehlkalkulation draufzahlen zu müssen.
Wichtig ist bei der Vorgehensweise aber, dass der Mitarbeiter eine genaue Zeitmessung der tatsächlichen Arbeitszeit macht, diese dokumentiert und für Folgeaufträge auch archiviert. Legt man so etwas dem Kunden vor, macht das einen sehr guten und vertrauensbildenden Eindruck der viele unkomplizierte Folgeaufträge nach sich ziehen kann.

Das funktioniert aber auch NUR wenn man mind. mittlere Stückzahlen hat und gleichzeitig die Programme eine gewisse Laufzeit. Bei Einzelteilfertigung und gerade kleinen Teilen kommt damit nicht weit.

Weiterhin braucht man dafür Leute die im CAM UND an der Maschine top sind und die sind schwer zu finden. Und damit dauert das ersetzen eines Kollegen noch länger (bei mir in der Gegend ist es z.b. nicht so einfach wirklich gutes Personal für Einzelteilfertigung von Kleinteilen in hohen Genauigkeiten zu finden).

Wenn man viel Serien und ähnliche Teile (z.b. Maschinen- und Vorrichtungsbau) hat funktioniert dieses System natürlich wunderbar. Aber es ist kein Allheilmittel und zudem, wenn alles sogut eingespielt ist wie du sagst funktioniert auch ein CAM und ein Maschinenspezialist sehr gut da es generell wenig Probleme gibt.

Wir haben meist stückzahlen von 1 bis maximal 10 wobei unsere stückzahlen meist zwischen 1 bis 3 stück liegen. Und kleinteile mit mikrostrukturen sind.
Also funktioniert auch bei einzelteilen .
Ja Personal ist nicht so viel unterwegs leigt daran das viele nicht die möglichkeit haben auf den bereich gebildet zu werden und andere kein interresse daran haben alles zu machen.
Und auch aus den Gründen das wenig firmen wirklich solche leute suchen bzw. angemessen bezahlen wollen, die meisten firmen wollen für solche keine minimum 2 euro mehr bezahlen die stunde wie für nen fräser zb.

Es liegt glaube ich auch daran, dass so hoch qualifizierte Personen keine Job-Jumper sind.
Gefällts denen in einer Firma und passt die Kohle, dann bleiben die dort bis zur Pension.
Häuschen, Frau, Kinder, Enkel - sowas ist viel mehr wert als ständig von Firma zu Firma zu wechseln und dem Geld hinterherjagen.

Naja nicht alle sind voll zufrieden, aber schicken solche berwerbungen bekommen sie meist absagen (zwecks alter, oder weil sie zuviel wollen was die firma nicht bereit ist zu zahlen also verkommen diese in einer normalen firma bzw. bleiben in der firma wo sie sind), kenne ein paar denen es so ergeht (2 Leute) die haben das gleiche wie ich alles gelernt. Früher waren wir zu dritt die Hauptverantwortlichen in der Firma in der wir arbeiteten, CNC-CAD-CAM Abteilungsleitung mit inbergiffen, auch aussendienste hatten wir etc. FIrma ging leiter zwekcs größenwahn in die Knie, (AUfträge wurden im AUsland hergestellt usw. dann kahmen dadurch nur noch reklamationen und die Firma ging durch strafzahlungen nieder). Aus war es was bleibt ist der Sprung in die nächst gelegene Firma weil Arbeitslos will ja auch keiner sein, mir hatten zu dem zeitpunkt zb. schon die 2 wochen arbeitslosigkeit recht zu schaffen gemacht, wusste mit mir nichts großartig anzufangen, meinen ehemaligen kollegen ging es schlechter in unserer Umgebung suchte niemand solche leute, und einer von uns war sogar 3 Monate bis zum nächsten Job zuhause und mann muss dazu sagen er hatte noch glück weil das arbeitsamt ihn schon eine dienstleistungsfirma aufbrummte, 12 Euro die h hätte er bekommen, sein arbeitsplatz 60km entfeernt dazu da bleibt nicht viel über bzw. gar nichts.

In solchen Fällen ist es oft gar nicht schlecht wenn man über eine Selbstständigkeit nachdenkt.
Besser als in einer Leihfirma enden oder weit umziehen müssen, was oft nicht so einfach ist wenn man schon Haus, Frau und Kinder hat.
Das sollte man natürlich nur machen, wenn man auch geschäftlich etwas drauf hat sonst endet es wieder in einer Insolvenz.

Wir wollten uns zu 3 damals selbstständig machen, hatten en konzept, wollten 2 mio kredit zwecks maschinenpark etc,, fest aufträge für 5 jahre mit ca 75% gewinn, auf gut deutsch wir hatten von vorne bis hinten geplant die banken hatten alle zugesagt, nur einer hatte von uns nen rückzug gemacht hatte etwas schiss.
Und zu 2 sagte die bank nein.
Tscha selbst zu 2 wäre das Konzept toal aufgegangen es war komplett durchkalkuliert und wir wären spätestens nach 5 jahren komplett schuldenfrei gewesen wobei die planung auf 2 bis max 3 Jahre geplant war bei den arbeiten und der kalkulation, die 5 jahre waren nur reine vorsichtsmaßnahmen, wir haben quasi sehr vorsichtig kalkuliert und auch mal einbrüche grob einkalkuliert etc.
Auch hätten wir selbst sehr gutes geld gehabt jeden monat, und genug überschüsse für jährlcihe anschaffungen etc. (natürlich wollten wir auch keine kredite mehr nehmen, einzig nur allein den startkredit und dann alles nur auf kauf, die banken verdienen zuviel an allem).
Aber leider nix draus geworden, und solange ich nicht im Lotto gewinne wird es wohl auch so bleiben. xD

Der Beitrag wurde von Ladykiller bearbeitet: 27.04.2015, 14:56 Uhr

Noch was wegen selsbständigkeit:
Hatte einer der beiden versucht als das arbeitsamt ihn zur dienstleistungfirma schicken wollte, weist du was sie ihm sagten? Wortwörtlich:

Unsere Förderungen zur selbsständigkeit sind eher für leute die langzeitarbeitslos sind oder keine Alternative mehr haben, jedoch bei Ihrer Ausbildung und Ihren Kenntnissen sind Sie leicht zu vermitteln daher haben sie keine förderungsansprüche.

Und auf dieser Aussage kann sich denke ich jeder seinen Teil denken.