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Kauf eines neuen 5-Achs Bearbeitungszentrums

Beitrag 13.04.2019, 15:03 Uhr
jonsered
jonsered
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Hallo Allerseits

Wie dem Titel bereits zu entnehmen ist, planen wir die Anschaffung einer neuen Maschine.
Nun wäre ich natürlich froh, wenn sich hier im Forum der ein oder andere findet, der mit einer der Maschinen bereits Erfahrungen sammeln konnte.

Zu den Kriterien:
Wir werden, als reiner Lohnfertiger, Klein- bis Mittelserien (Ca. 20-500 Stk.), vorwiegend Aluminium und Werkzeugstahl, auf der Maschine bearbeiten.
Die Maschine soll Verfahrwege von ungefähr X400 x Y500 x Z350mm haben. Wichtig wäre zudem eine sehr hohe Dynamik, da wir vorwiegend HSC-Fräsen möchten. Spindeldrehzahl mindestens 18'000 U/min und, wenn möglich, HSK-63 Aufnahme.

Was wir bis jetzt angeschaut haben:

- Fehlmann Picomax Versa 645 linear
Absolutes Minimum an Verfahrweg und "nur" HSK-50 Aufnahme, allerdings sehr überzeugende Dynamik

- Fehlmann Picomax Versa 825
Wäre die Alternative zur 645er, ich weiss aber nicht, wie es da um die Dynamik steht, da alles grösser/schwerer ist.

- Hermle C22U
Ich habe in der Vergangenheit bereits kurz auf einer Hermle gearbeitet. Die Präzision der Maschine wusste wirklich zu überzeugen. Was mir negativ in Erinnerung geblieben ist, war die schlechte Spänespülung/-abfuhr, wobei immer einiges im Arbeitsraum hängen blieb. Ich weiss nicht, ob das mittlerweile besser geworden ist.

- Chiron FZ12 FX
Diese Maschine kenne ich am wenigsten. Laut Datenblatt hat sie mit 75m/min den höchsten Eilgang. Wie es um den Rest steht, kann mir vielleicht jemand von Euch sagen. ;-)

Für mich wäre es sehr hilfreich, wenn jemand eine der oben genannten Maschinen in der Firma hat und vielleicht etwas dazu sagen kann.
Gerne dürft Ihr natürlich auch Alternativen nennen, die meine Kriterien erfüllen.

Ich hoffe auf zahlreiche Einschätzungen und wünsche Euch ein schönes Wochenende!

Gruss jonsered
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Beitrag 13.04.2019, 15:50 Uhr
Snoopy_1993
Snoopy_1993
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Eine Grob G350 wäre evtl. auch noch ne Überlegung wert.
Wir haben eine G550 und sind super zufrieden.


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Beitrag 13.04.2019, 16:10 Uhr
marcen50
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Hi,

schauen Sie mal bei Kaast vorbei. Die Cronum 600.5X ist schon ein Preis-Leistung Hammer.

LG
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Beitrag 13.04.2019, 17:31 Uhr
dreher1991
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Hallo jonsored wie wäre es mit ner 500er variaxis ?Gibt es als j oder i serie.Die J serie ist eher was für einsteiger oder ne günstigere Version wo du net so viel wählen kannst aber bei der i hast mehr Auswahl gibt es auch beide wahlweise mit sk40 oder hsk63.Alternativ was von dmg evtl.
Gruß Dreher 1991
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Beitrag 13.04.2019, 18:47 Uhr
coronet66
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ZITAT(marcen50 @ 13.04.2019, 17:10 Uhr) *
Hi,

schauen Sie mal bei Kaast vorbei. Die Cronum 600.5X ist schon ein Preis-Leistung Hammer.

LG


Er fragt aber nicht nach billigen umgelabelten Irgendwoher Maschinen, sondern nach präzisen und schnellen Bearbeitungszentren mit hoher Dynamik.
Wenn Hersteller wie Fehlmann und Grob genannt werden, ist Deine lächerliche Schleichwerbung fehl am Platz.

@ Jonsered:
Grob würd ich mir auch näher anschauen.
Ansonsten sind natürlich Japaner, wie z.b. Matsuura oder Kitamura sicher interessant.
Aber da wird wahrscheinlich die Heidenhain fehlen......
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Beitrag 13.04.2019, 19:02 Uhr
jonsered
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ZITAT(Snoopy_1993 @ 13.04.2019, 15:50 Uhr) *
Eine Grob G350 wäre evtl. auch noch ne Überlegung wert.
Wir haben eine G550 und sind super zufrieden.


Vielen Dank für deinen Tipp! Ich habe mir die Maschine kurz angeschaut, das Konzept ist wirklich interessant!
Da ihr eine habt: Wie sieht das mit den Spänen aus, die in den Tunnel der Z-Achse fallen? Ich kann mir vorstellen, dass die dort montierten Abstreifer extrem schnell verschleissen, wenn sie immer diese Unmengen an Spänen wegschieben müssen. Ansonsten ist die Maschine wirklich eine Überlegung wert!
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Beitrag 13.04.2019, 19:11 Uhr
jonsered
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ZITAT(dreher1991 @ 13.04.2019, 17:31 Uhr) *
Hallo jonsored wie wäre es mit ner 500er variaxis ?Gibt es als j oder i serie.Die J serie ist eher was für einsteiger oder ne günstigere Version wo du net so viel wählen kannst aber bei der i hast mehr Auswahl gibt es auch beide wahlweise mit sk40 oder hsk63.Alternativ was von dmg evtl.
Gruß Dreher 1991


Hallo dreher1991

Habt ihr eine Variaxis bei euch in der Firma? Wenn ja, kannst du mir etwas zur Dynamik der Maschine sagen? Was ich bisher von den Variaxis-Modellen gesehen habe (leider nur Videos, nie live) kamen sie mir eher träge und etwas "mühselig" rüber. Kann aber gut sein, dass ich mich täusche oder dies im Video einfach nicht gut rüber kommt. Wir werden sie im Mai auf der Prodex auf jedenfall genauer betrachten können.
Gibt es die i500 mit Heidenhain oder Siemens Steuerung? Da wir alles übers CAM programmieren und keiner von uns Erfahrung mit Mazatrol hat, wären Heidenhain/Siemens wahrscheinlich geeigneter für uns.
DMG hatte ich in der Vergangenheit genügend. Sind keine schlechten Maschinen, das steht ausser Frage. Aber auch ich durfte/musste meine Erfahrungen mit dem berühmt berüchtigten Service machen. :-P

Gruss Jonsered
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Beitrag 13.04.2019, 19:18 Uhr
jonsered
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ZITAT(coronet66 @ 13.04.2019, 18:47 Uhr) *
Er fragt aber nicht nach billigen umgelabelten Irgendwoher Maschinen, sondern nach präzisen und schnellen Bearbeitungszentren mit hoher Dynamik.
Wenn Hersteller wie Fehlmann und Grob genannt werden, ist Deine lächerliche Schleichwerbung fehl am Platz.


Besser hätte ich es nicht sagen können...

ZITAT(coronet66 @ 13.04.2019, 18:47 Uhr) *
@ Jonsered:
Grob würd ich mir auch näher anschauen.
Ansonsten sind natürlich Japaner, wie z.b. Matsuura oder Kitamura sicher interessant.
Aber da wird wahrscheinlich die Heidenhain fehlen......


Vielen Dank für deine Vorschläge.
Ich habe früher mal an einer Matsuura gearbeitet. Super Maschine, definitiv!
Allerdings hast du das Problem bereits erkannt, die Fanuc Steuerung. Mein Vorgesetzter möchte, wenn möglich, auf Heidenhain setzen. Siemens würde auch gehen. Fanuc ist eher problematisch, da sich in unserem Betrieb einfach zu wenig Leute damit auskennen.

Der Beitrag wurde von jonsered bearbeitet: 13.04.2019, 19:19 Uhr
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Beitrag 13.04.2019, 19:31 Uhr
Snoopy_1993
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ZITAT(jonsered @ 13.04.2019, 20:02 Uhr) *
Vielen Dank für deinen Tipp! Ich habe mir die Maschine kurz angeschaut, das Konzept ist wirklich interessant!
Da ihr eine habt: Wie sieht das mit den Spänen aus, die in den Tunnel der Z-Achse fallen? Ich kann mir vorstellen, dass die dort montierten Abstreifer extrem schnell verschleissen, wenn sie immer diese Unmengen an Spänen wegschieben müssen. Ansonsten ist die Maschine wirklich eine Überlegung wert!


Über den Abstreifern sind Düsen montiert welche den Tunnel spülen. Wenn man die bei der Schruppbearbeitung durchgehend an lässt sammeln sich dort kaum späne.


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Beitrag 13.04.2019, 22:00 Uhr
dreher1991
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Hallo jonsored wir haben insgesamt 5 variaxis bei uns in der Halle stehen 2 ältere(1mal 500er +630er mit der 640m ) die andern alle mit matrix.Ich weiß dass Mazak gewisse modelle mit siemens anbietet unter anderem die variaxis aber ob du die i und j serien beide mit den Steuerungen kriegst ka.Wenn ihr aber eh alles über cam rennen lassen wollt ist es glaub eh egal ob mazatrol oder siemens.Du trägst ja nur noch deinen nullpunkt ein und vermisst die werkzeuge.Wenn ihr jetzt mazatrol fräsen wolltet wäre das was anderes.Da gäbe es dann schon paar sachen die anderst sind.Dynamik sind unsere Herren soweit zufrieden fräsen allerdings net simultan sondern nur angestellt.Hoffe die infos helfen dir
Gruß Dreher 1991.
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Beitrag 14.04.2019, 10:57 Uhr
jonsered
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ZITAT(dreher1991 @ 13.04.2019, 22:00 Uhr) *
Hallo jonsored wir haben insgesamt 5 variaxis bei uns in der Halle stehen 2 ältere(1mal 500er +630er mit der 640m ) die andern alle mit matrix.Ich weiß dass Mazak gewisse modelle mit siemens anbietet unter anderem die variaxis aber ob du die i und j serien beide mit den Steuerungen kriegst ka.Wenn ihr aber eh alles über cam rennen lassen wollt ist es glaub eh egal ob mazatrol oder siemens.Du trägst ja nur noch deinen nullpunkt ein und vermisst die werkzeuge.Wenn ihr jetzt mazatrol fräsen wolltet wäre das was anderes.Da gäbe es dann schon paar sachen die anderst sind.Dynamik sind unsere Herren soweit zufrieden fräsen allerdings net simultan sondern nur angestellt.Hoffe die infos helfen dir
Gruß Dreher 1991.


Hallo dreher 1991

Ich hab das mal Gegoogelt, die i500 gibts mit Siemens Steuerung. spitze.gif
Wie sieht das denn bezüglich Schwenkversatz, respektive der allgemeinen Präzision bei Mazak aus? Ich habe in der Vergangenheit viel gutes über den Hersteller gehört. Wenn ich z.B. eine durchgehende Tasche im Werkstück habe, sagen wir mal mit Breite 40 +0.02/+0.05, deren Wand ich anschliessend von beiden Seiten schlichten möchte, da sonst mein Werkzeug zu kurz ist, also eine Seite C0, die andere Seite C180, kann ich dann in der Mitte einen Versatz sehen? Das war damals auf der Hermle bombastisch, da konnte man weder was sehen, geschweige denn messen.

Vielen Dank für deine Auskunft!

Gruss jonsered
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Beitrag 14.04.2019, 14:13 Uhr
dreher1991
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Hallo jonsored genauigkeit bei mazaks ist eigentlich gut.Auch beim schwenken vorausgesetzt Mr.Chrash war nicht am werk.Vor knapp 2 jahren war z.b.ein techniker bei uns um an unserer ältesten Maschine (3-achs über 20 jahre alt )was zu tauschen,war selber erstaunt obwohl die geometrie nimmer so toll war wunderte in des das die wiederholgenauigkeit so gut war.An der kannst wenn du was hartfräsen willst und dein endmass z.b.net ganz reingeht in die Tasche sondern nur Anschnäbelt auch nochmal leerreinfahren und sie nimmt beim leerreinfahren net plötzlich 0.01 zu viel und die kiste ist 2 jahre jünger wie ich.Achso was mir noch einfällt der Mazakservice an sich gute arbeit kann man net meckern,nur haben die auch das gleiche Problem wie alle andern dass sie zu wenig Techniker haben und du evtl.auch mal 2 oder 3 tage warten musst jenachdem wie voll es ist bei dehnen,ist aber denke ich momentan bei keinem Hersteller besser.
Gruß Dreher 1991
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Beitrag 14.04.2019, 17:33 Uhr
jonsered
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Bei meinen Recherchen bin ich, mehr oder weniger per Zufall, auf die Firma Hedelius gestossen. Die Maschine gefällt mir auf den ersten Blick sehr gut, allerdings habe ich noch nie von dem Hersteller gehört.
Die acura 65 wäre, besonders mit der Automation, eine schöne Lösung. (Zumindest im Video.)
Hat jemand Erfahrung mit diesen Maschinen oder zumindest schon davon gehört?

Einen schönen Abend, Gruss Jonsered
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Beitrag 14.04.2019, 21:21 Uhr
marcen50
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ZITAT(coronet66 @ 13.04.2019, 17:47 Uhr) *
Er fragt aber nicht nach billigen umgelabelten Irgendwoher Maschinen, sondern nach präzisen und schnellen Bearbeitungszentren mit hoher Dynamik.
Wenn Hersteller wie Fehlmann und Grob genannt werden, ist Deine lächerliche Schleichwerbung fehl am Platz.

@ Jonsered:
Grob würd ich mir auch näher anschauen.
Ansonsten sind natürlich Japaner, wie z.b. Matsuura oder Kitamura sicher interessant.
Aber da wird wahrscheinlich die Heidenhain fehlen......


SOSO, ich glaube nicht das Du weißt wo all die Maschinen herkommen, wer mit wem kooperiert.
Bitte hier mal die Leute sich selber ein Bild machen lassen. Einfach mal was schlechtreden ist echt zum kotzen. Gerne lade ich Dich mal in verschiedene Herstellerwerke ein um Dir ein Bild zu machen. Auch kannst Du dann bei den sogenannten Renommierten gleich anklopfen. Gerne laden wir Dich und andere Interessierte zu unserem Technologietag am 27.06.2019 ein um Dir einen Eindruck zu machen. Wir haben Modelle aus China, Taiwan, Südkorea, Amerika und Deutschland im Portfolio.

LG
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Beitrag 15.04.2019, 06:48 Uhr
coronet66
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ZITAT(marcen50 @ 14.04.2019, 22:21 Uhr) *
SOSO, ich glaube nicht das Du weißt wo all die Maschinen herkommen, wer mit wem kooperiert.
Bitte hier mal die Leute sich selber ein Bild machen lassen. Einfach mal was schlechtreden ist echt zum kotzen. Gerne lade ich Dich mal in verschiedene Herstellerwerke ein um Dir ein Bild zu machen. Auch kannst Du dann bei den sogenannten Renommierten gleich anklopfen. Gerne laden wir Dich und andere Interessierte zu unserem Technologietag am 27.06.2019 ein um Dir einen Eindruck zu machen. Wir haben Modelle aus China, Taiwan, Südkorea, Amerika und Deutschland im Portfolio.

LG


Es interessiert mich nicht im Geringsten, was Ihr im Portfolio habt.
Und ja, ich weiß sehr wohl, dass viele renommierte Anbieter Maschinen extern produzieren lassen.
Nix Neues, was Du erzählst.
Aber Ihr seid einfach "nur" ein Handelshaus, das Maschinen umlabelt und verkauft.
Gibts Euch nicht mehr (was in der heutigen Zeit nun leider mal schnell passieren kann) oder verwerft Ihr Euch mit nem Lieferanten,
steht man als Käufer und Anwender blöd da, wenn auf einmal keiner mehr da ist, der Ersatzteile und Service bietet.
Da bringt mir ein etwas günstigerer Einkaufspreis herzlich wenig.
Und nein, ich hab gar nix gegen Maschinen, die z.b in Taiwan hergestellt werden (gegen die aus China hab ich sehr wohl was!).
Aber wenn ich die kaufe, will ich nen Hersteller haben, der dafür gerade steht und nicht nen Händler,
der heute hier und morgen vielleicht woanders einkauft.
Und nochmal:
Du willst die von Euch angebotenen Maschinen doch nicht im denen von GROB oder FEHLMANN vergleichen?
Das passt nicht.






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Beitrag 15.04.2019, 08:36 Uhr
ChristianReitz
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Vielleicht auch interessant: Hedelius Acura 65
Haben von dem Hersteller mehrere andere Maschinen im Einsatz und wenig bzw keine Probleme
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Beitrag 16.04.2019, 17:03 Uhr
marcen50
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Schade eigentlich das du so eine Hasskappe schiebst!
Dein Wissen hat über uns hat sehr große Lücken......und Du verbreitest hier Dinge über meine Firma die nicht stimmen.

Ich möchte hier mal richtigstellen: Wir sind kein reines Handelshaus!!!
Wir haben ein eigenes Serviceteam mit weltweit erfahrenen Servicetechnikern.
Bei mir angefangen, kommen wir bestimmt auf 100Jahre Serviceerfahrung.
Ich glaube auch mit unseren 5Achsern sind wir sehr weit vorne. Gegen Fehlmann, Grob, Hedelius fahren wir immerzu.
Unsere China-Maschinen sind Low-Budget Maschinen.
Was ist gegen eine China Maschine einzuwenden? Wir sind ehrlich und machen keinen Hehl daraus, siehe Priminer Deutschland unser Hersteller.
Taiwan ist eine chinesische Dynastie. Also made in Taiwan oder China? Unsere HSK Fräse aus Taiwan hat Luftgekühlte Fischer Spindel aus Langenfeld im Einsatz.
Unsere Maschinen haben durchweg Siemens, Fanuc, Heidenhain Komponente. Key Arrow Bleche. Hiwin Führungen. Royalspindel und L.C.M. Tische. Und ja wir könnens sehr wohl reparieren.
Also bitte immer bei der Wahrheit bleiben. thumbs-up.gif
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Beitrag 16.04.2019, 17:37 Uhr
Snoopy_1993
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ZITAT(marcen50 @ 16.04.2019, 18:03 Uhr) *
Schade eigentlich das du so eine Hasskappe schiebst!
Dein Wissen hat über uns hat sehr große Lücken......und Du verbreitest hier Dinge über meine Firma die nicht stimmen.

Ich möchte hier mal richtigstellen: Wir sind kein reines Handelshaus!!!
Wir haben ein eigenes Serviceteam mit weltweit erfahrenen Servicetechnikern.
Bei mir angefangen, kommen wir bestimmt auf 100Jahre Serviceerfahrung.
Ich glaube auch mit unseren 5Achsern sind wir sehr weit vorne. Gegen Fehlmann, Grob, Hedelius fahren wir immerzu.
Unsere China-Maschinen sind Low-Budget Maschinen.
Was ist gegen eine China Maschine einzuwenden? Wir sind ehrlich und machen keinen Hehl daraus, siehe Priminer Deutschland unser Hersteller.
Taiwan ist eine chinesische Dynastie. Also made in Taiwan oder China? Unsere HSK Fräse aus Taiwan hat Luftgekühlte Fischer Spindel aus Langenfeld im Einsatz.
Unsere Maschinen haben durchweg Siemens, Fanuc, Heidenhain Komponente. Key Arrow Bleche. Hiwin Führungen. Royalspindel und L.C.M. Tische. Und ja wir könnens sehr wohl reparieren.
Also bitte immer bei der Wahrheit bleiben. thumbs-up.gif


Wir haben selber asiatische und osteuropäische Maschinen im einsatz.
Die sind mit sicherheit nicht schlecht, sagt ja auch keiner.

Diese Maschinen können aber bei weitem nicht mit unseren Hermle´s oder Grob mithalten.

Also bitte nicht nur bei der wahrheit, sondern auch bei der realität bleiben wink.gif


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Beitrag 16.04.2019, 19:40 Uhr
coronet66
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ZITAT(marcen50 @ 16.04.2019, 18:03 Uhr) *
Schade eigentlich das du so eine Hasskappe schiebst!
Dein Wissen hat über uns hat sehr große Lücken......und Du verbreitest hier Dinge über meine Firma die nicht stimmen.

Ich möchte hier mal richtigstellen: Wir sind kein reines Handelshaus!!!
Wir haben ein eigenes Serviceteam mit weltweit erfahrenen Servicetechnikern.
Bei mir angefangen, kommen wir bestimmt auf 100Jahre Serviceerfahrung.
Ich glaube auch mit unseren 5Achsern sind wir sehr weit vorne. Gegen Fehlmann, Grob, Hedelius fahren wir immerzu.
Unsere China-Maschinen sind Low-Budget Maschinen.
Was ist gegen eine China Maschine einzuwenden? Wir sind ehrlich und machen keinen Hehl daraus, siehe Priminer Deutschland unser Hersteller.
Taiwan ist eine chinesische Dynastie. Also made in Taiwan oder China? Unsere HSK Fräse aus Taiwan hat Luftgekühlte Fischer Spindel aus Langenfeld im Einsatz.
Unsere Maschinen haben durchweg Siemens, Fanuc, Heidenhain Komponente. Key Arrow Bleche. Hiwin Führungen. Royalspindel und L.C.M. Tische. Und ja wir könnens sehr wohl reparieren.
Also bitte immer bei der Wahrheit bleiben. thumbs-up.gif




coangry.gif
Ich verbreite Unwahrheiten?
Also ein Handelshaus mit Servicetechnikern. Okay, wegen mir.
Geht Maschinenvertrieb auch ohne Support? Wusste ich nicht.
Und wenn ich keine Chinakiste haben will, dann mag ich keine haben.
Meine Meinung dazu darf ich öffentlich kundtun.
Und ja, qualitativ gibt's zwischen China und Taiwan nach wie vor grosse Unterschiede.
Jetzt und in Zukunft.
Die Komponenten, die Du nennst, ist ganz normaler Standardkram, der zum Grossteil weltweit in grösseren Stückzahlen produziert wird
und demzufolge in den meisten Standardmaschinen verbaut wird.
Ich hab weiter oben schon geschrieben, warum ich umgelabelte Maschinen (oder Werkzeuge oder andere Dinge) nicht mag.
Wiederholen werd ich mich nicht.


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Beitrag 17.04.2019, 06:59 Uhr
Unterfranke
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Was kostet die Maschine mit Späneförderer, 3D Taster und IKZ?
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