Kaufberatung BAZ für Alufräsarbeiten 3 (4) Achs

Hallo zusammen,

letztendlich muss ich die Entscheidung selber treffen und es wurde hier an einigen Stellen sicherlich schon drüber diskutiert. Würde mich aber dennoch über euren fachkundigen Input freuen, hilft mir sicherlich weiter.
Ich möchte den Thread auch bis zum letztendlichen Kauf und Nutzung durchziehen, damit der Informationsgehalt für die Nachwelt auch noch vorhanden ist.
Vielen Dank vorab, für eure Mühe.

So nun zu den Fakten:
Was gilt es zu bearbeiten
- 2D/3D Konturen in vorwiegend Alu/Messing, selten Stahl (und wenn kein hochlegierter Werkzeugstahl, sondern eher Automatenstahl etc.)
- kleine Stückzahlen
- Einsatz Fräser 1-10mm (überwiegend 3-6mm)
- keine hochpräzisen Teile (diese Definition ist immer schwierig, sagen wir so: kein Formenbau. Sondern was man mit normaler Schublehre auch kontrollieren kann)

Was Maschine haben sollte
- Verfahrweg +/-100mm: 500/400/300mm
- 4-Achse als Motor zum Anbau eines Backenfutters, wäre eine sehr schöne Option
- WZW min. 12 Plätze (sofern Industriemaschine)
- IKZ nicht unbedingt
- Späneförderer lieber nicht
- Spindel 12.000U/min oder mehr (damit man in Alu mit 3mm Fräser z.B. auch gut arbeiten kann)
- gute Schnittstelle für CAM

Grundsatzfragen
- Brauche ich ein richtiges Industrie-BAZ, oder reicht eine gute Semi-Prof Maschine...
- Wenn Industrie: neu oder gebraucht (Platz / Gewicht sind kein Problem)
- Welcher Hersteller (DMG z.B. wär für mich nogo da ich die Ersatzteilpreise kenne...)

- und natürlich Budget: das ist nicht so einfach zu erklären. Es richtet sich auch nach der Maschine. Da ich das ganze auch Geldanlage sehe (von der ich nebenbei meinen benötigten Frästeile bekomme...). Obergrenze dennoch sind 50t€, mit speziellen Optionen evtl. 60t€, jedoch nur für eine Neu/vorführmaschine. Eine Hobbyfräse hört es eher bei 10t€ auf.

Mögliche Maschinen

- Hobbybereich: unschlüssig, im Ebay bin z.b über skcnc SK0704 gefallen. WZW gibts halt nicht...
- Datron M7/M75 wäre da der Einstieg wenn ich das so sehe. Hier wäre die Frage: Stahl fräsbar?
- HAAS Minimill
- Fehlmann Picomax (garantiert über Budget)
- oder was fällt euch ein? (bin über die Fanuc Robodrill gestoßen, gefällt. sprengt aber wahrs. das Budget)

Gebrauchtmarkt (hab ich schon paar Angebote hier, Preise absteigend)
- 2008er DMG DMU 40 Monoblock (über Budget und DMG...)
- 2005er Mikron UCP 600 TNC530 (ist mir fast zu groß)
- 2011er DMU50 ecoline 3+2Achs TNC530(aber DMG weiß nicht)
- 2000er Chiron FZ 12 S (überholt, schöner Zustand) 4.Achse (der WZW sieht wahnsinnig komplex aus;)) Siemens 840D
- 2006er Mikron VCE600 Pro TNC530 (4500Spindelstunden)
- 1993er ENSHU DTCL - Zustand fast wie neu (Preis < 10t€) Fanuc O - M: wird die im CAM Betrieb zu müde?


Ja wenn Ihre Links zu Maschinen habt die ungefähr passen könnten, auch vom Budget. Erfahrung zu Maschinen, Service, Ersatzteilpreise nur her damit. Ich habe keine Präferenzen auch in Sache Steuerung, einlernen muss ich mich in jede.

Danke
Michael

Hallo miho-tt würde dir die Haas empfehlen. Die Maschinen sind relativ gut für Einsteiger. Bei der MiniMill kannst du auch gleich noch ne 4 Achse anfragen dann hättest du alles aus einer Hand, da sie auch Teilapparatte selber herstellen. Die MiniMill hat auch glaub im Standard einen Korbwechsler mit 16 oder 20 Plätzen.Wenn du zum Großteil nur Alu/Messing Zerspanen willst dürfte sie auch stabil genug sein.Die Steuerung ist auch relativ einfach zu Bedienen, da du die Maschine eh übers Cam laufen lassen willst hast du da eh keine größeren Probleme. Bei der würd ich auf jedenfall über das High Speed Modul nachdenken soll was bringen beim abarbeiten von Cam Programmen. Noch ein Tipp schau mal auf die Website von Haas da kannst du dir deine Maschine so zusammenstellen mit den Extras die du haben willst, und siehst am Ende was du dafür bezahlst beim Haas Händler.
Gruss Dreher 1991
Würde die Mini Mill mit IKZ holen kannst halt mehr Gas beim Zerspanen geben.

Ich kann dir auch die Haas empfehlen, hab selbst eine Super Mini Mill. Für den Einstig sind die Haas echt gut vor allem die Steuerung ist super einfach zu verstehen und ich programmier meine nur über CAM weil an der Maschine programmieren ist bei Haas ehr nicht so toll.
Ich fräs auf meiner fast nur Kunststoffe und Alu hab aber auch schon VA oder Titan damit gefräst hier ein kleines Video vom Titan fräsen https://www.instagram.com/p/BHXfZFXjYaJ/?taken-by=cnctobi

Schonmal danke für die Antworten;)

Ich hatte ja schonmal eine Haas, war zufrieden. Auf der Steuerung programmieren, naja ich konnts nicht wirklich. Klar CAM, aber wenn man wegen jeder Tasche oder Lochkreis gleich an den Rechner muss. Ok kann mit ner Einschulung bekommt man das sicherlich auch hin.

Würd mir die gerne mal live ansehen.


Was gäbs für Alternativen? Die Fanuc (oder wesentlich teurer?)
Hurco?

In dem Preisbereich gibt es eigentlich keine vergleichbaren Alternativen.
Bei den kleinen 3 Achs Maschinen ist die MiniMill von Haas unschlagbar.
Emco hat auch tolle kleine Maschinen aber die kosten dann gleich das Doppelte und wären ausserhalb deines Budgets.

Ich weiß das du keine DMG willst aber was ist mit einr Milltap? gibts Teilweise schon für 40 als Showroom Maschine

Der Beitrag wurde von N0F3aR bearbeitet: 14.08.2016, 09:30 Uhr

Wenn bereits eine Hobbyfräse in den Fokus gerät, können die Ansprüche ja nicht allzu groß sein.
Auch eine Hobbyfräse mit Steuerung und Software kratzt da schon deutlich am Limit der 10K€.
Für 50-60K€ dürften auch nur etwas betagtere oder bereits verschlissene Industriemaschinen zu haben sein. Komfortables Programmieren auf der Steuerung kannst du dann wohl vergessen.
Eine 4. Achse kostet in der Regel (ohne Teilkopf) schon 10K€. Für eine Nachrüstung kann man gerne noch mal 5K€ drauflegen.
Blieben für die 3-Achs-Grundmaschine noch ~45K€ übrig. In diesem Bereich haben vielleicht noch "Schrotthändler" etwas im Angebot.
Wenn du allerdings noch viel Zeit hast, würde ich dir raten, Maschinenauktionen zu beobachten. Hin und wieder kann man da auch ein Schnäppchen finden. Dafür brauchts dann aber Geduld und entsprechende Erfahrung bei der Beurteilung der Maschine.
Viel Erfolg dabei.

- gut dann werd ich mir die Haas mal genauer ansehen

- die Milltap macht schon einen ordentlichen Eindruck (wahrscheinlich dann aber mit der 18/24t.Spindel her bei 80t€, ok Showroom Maschine müsste man sehen). Da ich als Zeitfenster bis Anfang nächstes Jahr Zeit hab, könnte man Glück haben.
Wie sieht es denn mit der ecoMILL 600V aus? Die liegt im Startpreis gleich, man hätte etwas mehr Verfahrweg, aktuelle 3D Steuerung, und 12.000erSpindel womit ich leben könnte.


-guest: auch dir danke für deine Meinung. Teile ich aber nicht so ganz. Der Ansatz Hobbyfräse deshalb, weil die Maschine auch fürs Hobby genutzt wird. Da denke ist es legitim, dass man alle Möglichkeiten in Betracht zieht.
Und ich weiß nicht ob z.b. eine 4 Jahre alte DMG mit 4.000 Spindelstunden so verschlissen ist, dass sie auf den Schrottplatz muss. Dann gehören in Deutschland wahrs. über 50% der Fräsen sofort außer Betrieb genommen..
Man sieht ja bei der Haas komm ich bei einer Neumaschine preislich hin. Es muss keine Neumaschine sein, aber es hätte einen eigenen Reiz, auch weil ich weiß wenn ich mir in z.B. in 5Jahren eine Neue Suche, ich die Maschine gut weiterverkaufen kann, weil Sie gut dasteht und vielleicht 1000-3000Std drauf hat...
Es freut mich für dich wenn du einen anderen Standard gewöhnt bist, das bringt mich aber nicht weiter. Wenn du noch konstruktive Kritik an einer Maschine hast gerne.

Schönes WE

Die "Schrotthändler" stehen in Anführungszeichen. (*das bezieht sich auf Händler, die auch noch Maschinen mit "Lochstreifen-Steuerung" als "Hoidegg" verkaufen )

Nun, 3-Achs-Maschinen gibt es wie Sand am Meer. Das Nachrüsten der 4. Achse kann, je nach Steuerung und Alter, dann schon recht teuer werden (falls überhaupt möglich)
Eine 3-Achs-Maschine, die für die 4. bzw.5. Achse bereits vorbereitet ist, wird auch schon in der Anschaffung etwas teurer sein.
Da du auch komfortabel an der Maschine programmieren willst, würde ich ein WOP-System empfehlen. Als da wären:
"Manual Guide i" von Fanuc, "CNC-Pilot 640" von Heidenhain und "ShopMill" bzw. "Operate" von Siemens. Das ist auf jeden Fall für Anfänger im 3+-Achs-Bereich zu empfehlen. (Eine 4. Achse liegt ja wohl noch im Fokus)

Haas MiniMill:
Da wiedersprechen deine Forderung den Leistungen der Maschine.

• Keine 4. Achse möglich (schon aus Platzgründen)
• 6'000 RPM statt 12'000
  Verfahrwege:
• X 406 mm statt 500 mm
• Y 305 mm statt 400 mm
• Z 254 mm statt 300 mm
• Luftkühlung mit 113 L/min bei 6,9bar (das erfordert schon einen guten Kompressor )

Ich bleibe dabei. Für deine angepeilten Leistungsdaten mußt du schon etwas tiefer in die Tasche greifen.

"*" = redaktionelle Anmerkung

Was braucht an der Mini Mill soviel Luft ?
Das wäre auf jedenfall ein Argument über das man nachdenken muss.

Das ist offenbar die Spindelkühlung, die übrigens auch bei den "größeren Schwestern" mit Luft realisiert wird.
120L/min bei ~7bar verbraucht etwa 1,5-2 KW in Dauerleistung! Nur für die Spindelkühlung!? Da gibt's bestimmt bessere Lösungen.
Ist aber sicher auch eine Preisfrage.

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 14.08.2016, 12:09 Uhr

Bei der Haas wäre es wenn eh die SMiniMill2.

Wegen Luft: Definitiv ein Kostenaspekt. Ausreichend Druckluft ist vorhanden, aber dennoch sind es Betriebskosten.

Die 4.Achse als Teileap. wäre eine schöne Sache, wenn muss es die Maschine gleich dabei haben, nachrüsten ist nicht sinnvoll. Aber es ist eine Option, wenn sich nichts findet mit, dann ist es eben so.

Vom Programmieren denke ich tut es was einfacheres auch. Alles komplexe geht sowieso dann übers CAM. Mal einen Lochkreis, Planfräsen, denk das sollte man mit jeder Steuerung hinbekommen. Das muss ich mir unter Strom einfach mal vorführen lassen, vll auch etwas Geschmackssache mit welcher Steuerung man schneller warm wird.

Was haltet Ihr von Chiron Maschinen? FZ 12 S mit Siemens 840D, steht wie neu da, bekomm 1 Jahr Garantie. Preislich genau im Rahmen.

Hab gerade nachgesehen: meine Drehmaschinen haben auch min 85 Liter / min. Also ist es eigentlich gar nicht so viel
Kaeser AirCenter anhängen und man hat keine Sorgen mehr.

Ne so viel braucht sie nicht, hab selber eine Super Mini Mill bei mir stehen und die 120L/min braucht die vielleicht beim Werkzeug wechsel wenn er den Kegel frei bläst aber ansonsten nur bisschen Sperrluft für die Spindel. Die Spindel und Motor werden über einen großen Lüfter gekühlt der oben drauf sitzt, ist leider das lauteste Teil an dem ganzen Gerät.
Dagegen braucht meine Datron M35 mit 60.000U/min Jäger Spindel und der Sprühnebelkühlung Unmengen an Luft, wegen der musste ich sogar auf einen Schraubenkompressor umstellen

Bei meiner kleinen Gravierfräse blase ich die feinen Späne auch mit Druckluft weg. Anfangs hat das richtig viel Luft gebraucht (da lief der Kaeser im Sommer schon mit über 80° Öltemperatur) bis ich mir eine Düse mit 1mm Bohrungsdurchmesser gebaut hab. Vermutlich werde ich aber sogar auf 0,5mm gehen. Reicht völlig wenn der Luftstrahl schön ausgerichtet ist.

Was an der Datron sehr viel verbraucht ist die Sperrluft von der Jäger Spindel die bläst volle Kann raus, hatte zuvor auch einen Zweizylinder Kaeser aber der hat 100° bekommen wenn der den ganzen Tage am laufen war. Der Schraubenkompressor hat gerade mal so 67° Öltemperatur wenn der die ganze Zeit läuft.

Hi

AEG oder " Aus Erfahrung gut"

Wenn die FZ von Chiron ( gebrauchte ) deinen sonstigen Anforderungen genügt, oder entspricht würde ich diese nehmen.
Da du sagtest der Werkzeugwechsel sei sehr Kompliziert, gehe ich davon aus, dass es sich um eine Maschine mit Korbwechsler handelt.
Eigentlich sehr zuverlässig, da alles nur via Pneumatik funktioniert. Schwachstelle hier nur die Luftleitungen.

Wenn du mit der Steuerung kein Problem hast, und keine Stahlschrupparbeiten vollführen willst, ist das eine brauchbare Maschine für dein Aufgabenspektrum. ( Kenne allerdings nicht alle Details zur Maschine )

Die Chiron hätte ne schnelle Spindel, große Aufspannfläche und eben ne 4.Achse.
Ja richtig Korbwechsler.
Ist die Siemens 840D ne brauchbare Steuerung? In Hinblicks auf Nachladebetrieb. Zu Vergleichen mit einer TNC430?
Service soll auch ganz gut sein.


-Haas: ok das beruhigt, das kenne ich auch so von meiner alten Haas.



- Was kann man den Datron positiv anrechnen? Irgendwas muss ja den Preis rechtfertigen. Von der Geschwindigkeit wahrscheinlich vorne dabei.

Die Datron ist super zum Platten (Alu und Kunststoff) fräsen, du hast einen sehr großen Arbeitsbereich bei kleiner Aufstellfläche. Ich hab auf meiner in einer Ecke einen 600x450mm großen Vakuumtisch und auf der anderen Seite eine Nutenplatte mit Pneumatikspannern bei einen Verfahrweg von 1000x800mm. Je nach Bauteil kann ich oft zwischen 50-100 auf einmal aus einer Platte fräsen und durch die hohe Drehzahl geht das auch mit kleinen Fräsern noch sehr gut damit man wenig Verschnitt hat, bei Aluplatten bis 4mm fräs ich die Konturen mit einem 2mm Fräser in zwei Durchgängen und Kunststoff oft auf einmal komplett durch.

Hi

Nachladebetrieb ist kein Thema.
TNC430 zu S840D würde ich als favorisierter Siemens- Jünger , mit gelegentlichen "Expeditionen" auf andere Steuerungen nicht auf eine Stufe stellen wollen....

Da du den Nachladebetrieb ansprichst, geht es dir wohl mehr um Programm aus einem CAM System abzuarbeiten ?
Hier ist dann aber eine sauber PP Anpassung unabdingbar ! Hier brauchst du einen Fachmann, der den PP für diese Steuerungsversion optimal anpasst !

PS: Ich bin schon mit einer I530 gescheitert, ... mit Handwerklichen Dingen die S840 schon seit der Version "C" exsitierten... Ich muss aber sagen ich komme aus der Produktion, also Masse und Bequemlichkeit zählt ...

Die 840D war und ist das Sahnestückchen ihrer jeweiligen Zeit. Ob die mit der TNC430 vergleichbar ist? Nein, wirklich nicht. Da würde eher die 810M, die auch bei vielen gebrauchten Chiron Maschinen aus der FZ-Serie verbaut ist, passen.
Die 840D ist wohl eher mit der iTNC530 vergleichbar. Aber auch nicht direkt. Die 840D ist vollständig digital, wie erst der Nachfolger der iTNC530, die TNC640.
Da du aber das Schätzchen mit einer 840D gebraucht kaufen willst, solltest du sie auch mit einer gleich alten iTNC530 vergleichen.
In der Regel hat Chiron die Steuerungsversionen der Sinumerik mit Festplatte verbaut, was ein Nachladen erübrigt. Ich habe aber auch schon FZ's mit 810D und 840D auf MMC100.2 gesehen (ohne Festplatte). Da muß die CAD-Datenschwemme halt via V24 nachgeladen werden.
Da würde ich mal genau nachfragen, welche MMC- bzw. HMI-Version da verbaut ist und ob mit oder ohne Festplatte.
Oder ist sie doch nicht so alt und hat schon eine 840D sl?
Bei einigen Händlern stehen übrigens auch Maschinen mit BJ 1995 und 810M, die wie gerade aus dem Ei gepellt aussehen.
Das ist wie beim Autokauf. Ein frisch lackierter Oldtimer sollte den Fachmann stutzig machen.
Ein Blick unter die Achsabdeckungen läßt da oft das wahre Elend zutage kommen.

Ok dann wär die 840D schon ein guter Schritt. Wegen Festplatte frag ich nach;)

Nein sie ist nicht frisch lackiert sondern einfach wenig gelaufen. Geometrieprotokoll kann man mir zuschicken.

Hi
Rest findest du hinter dem Fahrständer, Abdeckungen aufmachen !
oder in den Dreckkanal sehen
Mal am Korb oben rein sehen...

Du meinst an den Stellen sieht man, ob die Maschine noch zu gebrauchen ist?

Parallel werfe ich mal die Knuth X.mill M 640 (SI) in den Raum... ->brauchbar?

Wenn es die Maschine ist, die ich vermute, ist die recht solide. Der Kampfpreis von 62.400€ läßt aber einige "Einsparungen" vermuten.
Ich meine die Maschine aus Taiwan zu kennen. Die Spindel mit MAS-BT-Kegel verstärkt den Verdacht.
Die Steuerung (828D) ist ja eine Entwicklung für den asiatischen Markt. Zumindest die ist UpToDate.
Für die Alu-Bearbeitung dürfte die Mechanik ausreichend sein sein.
Wenn die 4. Achse im Preis dabei ist, würde ich mir das Teil mal vorführen lassen.