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Neuanschaffung 5 Achs

Beitrag 06.06.2015, 19:30 Uhr
x90cr
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Wenn die Finanzen es zulassen steht ggf. für nächstes Jahr eine Neuanschaffung einer 5 Achs an.

- Die Verfahrwege sollten mindestens bei ca. 500mm in X/Y/Z liegen. Mehr ist besser.
- Sie sollte sehr zuverlässig im 1/100 Bereich arbeiten und einen stabilen Aufbau haben.
- Spindeldrehzahl ab 10.000U/min
- Heidenhain Steuerung
- möglichst Vollumhausung
- IKZ wünschenswert

Das wichtigste aber ist die Größe, da wir Platzmäßig Probleme haben müsste die Maschine möglichst kompakt sein.
Die reine Stellfläche die Momentan zur Verfügung stehen würde wäre 4,3m x 2,1m, die Steuerung selber darf darüber hinausstehen und ein paar cm hier oder da lassen sich auch noch erzwingen.

Was die sonstige Ausstattung betrifft, muss zuvor einfach die Platzfrage geklärt sein.


Wenn mir also noch jemand Vorschläge bringen kann welche Maschien noch in Frage kommen würde, wäre ich sehr dankbar.



Einige Maschinen habe ich selbst bereits abgearbeitet:

DMG DMU 50
+ passt Platzmäßig gerade so
- aus Platzgründen leider kein Magazin für 60 Werkzeuge möglich
- keine Vollumhausung (oder gibt es hier vielleicht eine Zusatzoption?)

DMG DMU 40 eVo
+ Vollumhausung
- Stellfläche nicht ausreichend

DMG DMU 65 monoBLOCK
+ Vollumhausung
- Stellfläche nicht ausreichend

Hermle C22
+- Verfahrwege etwas klein
(Stellfläche noch nicht bekannt)

Hermle C32
- Stellfläche nicht ausreichend

POSmill H800U
- Stellfläche nicht aureichend
- zu Hoch

Hedelius RS 505 K
+ passt Platzmäßig sehr gut
+- Stabilität und Genauigkeit noch unbekannt
- Span zu Span Zeit recht hoch 7-13s
- nur 20 Werkzeugplätze / 33 Werkzeugplätze Platzmäßig schwierig


--------------------
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Beginnt man das System zu hinterfragen, so erkennt man deutlich, dass die „Wahrheit“ zumeist entgegengesetzt des scheinbaren zu finden ist.
  • Wenn wir uns heute keine Zeit für unsere Gesundheit nehmen, werden wir uns später viel Zeit für unsere Krankheiten nehmen müssen.
  • Wenn es klemmt - wende Gewalt an. Wenn es kaputt geht, hätte es sowieso erneuert werden müssen.
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Beitrag 06.06.2015, 19:44 Uhr
Roman_Moor
Roman_Moor
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Hast du Grob angeschaut?
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Beitrag 06.06.2015, 20:03 Uhr
OnkelDMG
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Bei der DMU 50 mit IKZ ist das Kabinendach geschlossen - sonst wird es wohl ein Bissel nass
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Beitrag 06.06.2015, 20:13 Uhr
OnkelDMG
OnkelDMG
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Alternative wäre wohl ne Chiron FZ08 evtl FZ12 gibt es es auch mit HDH würde dir aber bei Chiron Siemens empfehlen
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Beitrag 06.06.2015, 20:55 Uhr
Zerspaner123
Zerspaner123
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Alzmetall hat recht kompakte aufstellmaße, ist sehr Stabil, gibts mit HH, IKZ etc..
Und der Service (meiner Meinung fast das wichtigste) ist erstklassig!!!!
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Beitrag 07.06.2015, 00:31 Uhr
Guest_guest_*
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QUOTE
Die reine Stellfläche die Momentan zur Verfügung stehen würde wäre 4,3m x 2,1m, die Steuerung selber darf darüber hinausstehen und ein paar cm hier oder da lassen sich auch noch erzwingen.

Was meinst du als reine Stellfläche? Die Außenmaße der Maschine, oder den Platz den die Maschine bei geöffneten Service-Türen benötigt?
In zweiterem Fall dürfte die Auswahl an Maschinen recht dürftig sein.

Hast du dir schon mal die "U5 620" von Spinner angesehen? Mit IKZ (Filterwagen mit Hochdruckpumpe) und Dach ist sie nicht mehr ganz so kompakt.
Gesamthöhe: 3000mm incl. Dach (bei Vollverkleidung)
Maschinentiefe: 2414mm (+~500) um auch mal um die Maschine gehen zu können. Theoretisch kann die Rückseite aber auch direkt an die Wand.
Maschinenbreite: 2249mm
Aufstellbreite: 4276mm inklusive Filterwagen und Späneförderer, bei geöffneten Service-Türen.
Steuerung: TNC620/TNC640 oder Sinumerik 840D sl
Spindel: 12'000 RPM mit SK40 (optional NEO HF-Spindel 20'000 RPM mit HSK63)
Magazin: Kette 32 Plätze (optional: 54 Plätze)
Dreh-Schwenktisch: 720/600mm Drm. mit Schneckentrieb, oder optional mit Torque-Direkt-Antrieb.

Bei der U5 620 mit TNC620 ist der Magazin-Antrieb wegen der Beschränkung (max. 6 NC-Achsen) analog (Malteserantrieb) ausgeführt.
Alle anderen haben auch da eine schnelle NC-Achse.
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Beitrag 07.06.2015, 10:08 Uhr
DickerSpan
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Was bedeutet bei dir der Bereich 0,01?
Wenn es das ist was ich denke, bleiben nur noch die Hermle und die Evos im Rennen.


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Beitrag 07.06.2015, 10:15 Uhr
x90cr
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QUOTE (Zerspaner123 @ 06.06.2015, 20:55 Uhr) *
Alzmetall hat recht kompakte aufstellmaße, ist sehr Stabil, gibts mit HH, IKZ etc..
Und der Service (meiner Meinung fast das wichtigste) ist erstklassig!!!!


Die GS 600 würde zwar ohne jedes Zubehör auf die Fläche passen aber die Türen liegen dann ungünstig.


QUOTE (guest @ 07.06.2015, 00:31 Uhr) *
Was meinst du als reine Stellfläche? Die Außenmaße der Maschine, oder den Platz den die Maschine bei geöffneten Service-Türen benötigt?
In zweiterem Fall dürfte die Auswahl an Maschinen recht dürftig sein.

Hast du dir schon mal die "U5 620" von Spinner angesehen? Mit IKZ (Filterwagen mit Hochdruckpumpe) und Dach ist sie nicht mehr ganz so kompakt.
Gesamthöhe: 3000mm incl. Dach (bei Vollverkleidung)
Maschinentiefe: 2414mm (+~500) um auch mal um die Maschine gehen zu können. Theoretisch kann die Rückseite aber auch direkt an die Wand.
Maschinenbreite: 2249mm
Aufstellbreite: 4276mm inklusive Filterwagen und Späneförderer, bei geöffneten Service-Türen.
Steuerung: TNC620/TNC640 oder Sinumerik 840D sl
Spindel: 12'000 RPM mit SK40 (optional NEO HF-Spindel 20'000 RPM mit HSK63)
Magazin: Kette 32 Plätze (optional: 54 Plätze)
Dreh-Schwenktisch: 720/600mm Drm. mit Schneckentrieb, oder optional mit Torque-Direkt-Antrieb.

Bei der U5 620 mit TNC620 ist der Magazin-Antrieb wegen der Beschränkung (max. 6 NC-Achsen) analog (Malteserantrieb) ausgeführt.
Alle anderen haben auch da eine schnelle NC-Achse.


Die Türen dürfen darüber hinaus gehen.
Um die max. Fläche zu nutzen müsste die Arbeitsraumtür auf der 4,3m Seite liegen und die rechte Seite an einer Wand stehen.
3m hoch ist grundsätzlich kein Problem.
Hast du für die Spinner U5 620 einen Aufstellplan?


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Beginnt man das System zu hinterfragen, so erkennt man deutlich, dass die „Wahrheit“ zumeist entgegengesetzt des scheinbaren zu finden ist.
  • Wenn wir uns heute keine Zeit für unsere Gesundheit nehmen, werden wir uns später viel Zeit für unsere Krankheiten nehmen müssen.
  • Wenn es klemmt - wende Gewalt an. Wenn es kaputt geht, hätte es sowieso erneuert werden müssen.
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Beitrag 07.06.2015, 10:31 Uhr
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QUOTE (Roman_Moor @ 06.06.2015, 19:44 Uhr) *
Hast du Grob angeschaut?


Jetzt schon biggrin.gif
Da stört mich die waagerechte Spindel, weil man so die Bearbeitung schlecht einsehen kann.
Wir machen Einzelteile, da ist eine gute Sicht wichtig um Fehler frühzeitig erkennen zu können.


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Beginnt man das System zu hinterfragen, so erkennt man deutlich, dass die „Wahrheit“ zumeist entgegengesetzt des scheinbaren zu finden ist.
  • Wenn wir uns heute keine Zeit für unsere Gesundheit nehmen, werden wir uns später viel Zeit für unsere Krankheiten nehmen müssen.
  • Wenn es klemmt - wende Gewalt an. Wenn es kaputt geht, hätte es sowieso erneuert werden müssen.
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Beitrag 07.06.2015, 10:48 Uhr
DickerSpan
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Grob ist eine suuper geile Maschine aber eine andere Liga. Horizontal=schlechte sicht ist doch ein Gerücht. Schau dir das mal genauer an


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Beitrag 07.06.2015, 11:08 Uhr
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Aufstellplan für die Spinner habe ich gefunden, was man auf deren Homepage nicht findet macht Google möglich:
http://www.spinner-wzm.de/fileadmin/downlo..._2013_21.10.pdf

Die Tiefe ist grenzwertig sollte aber machbar sein. Danke für den Tipp


QUOTE (Dicker Span @ 07.06.2015, 10:08 Uhr) *
Was bedeutet bei dir der Bereich 0,01?
Wenn es das ist was ich denke, bleiben nur noch die Hermle und die Evos im Rennen.


Nun ja also ganz grob gesagt möchte ich Stichmaße mit ±0,01mm zuverlässig einhalten und Passmaße (H6/H7) fräsen wo die gegenüberliegenden Flächen jeweils einzeln geschwenkt angefahren werden. Und das ganze sollte dann möglichst zuverlässig laufen mit so wenig Korrekturen wie möglich (Stabilität, Wärmekompensation ect.).


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Beitrag 07.06.2015, 11:25 Uhr
Chwvu
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QUOTE (x90cr @ 07.06.2015, 11:08 Uhr) *
Aufstellplan für die Spinner habe ich gefunden, was man auf deren Homepage nicht findet macht Google möglich:
http://www.spinner-wzm.de/fileadmin/downlo..._2013_21.10.pdf

Die Tiefe ist grenzwertig sollte aber machbar sein. Danke für den Tipp




Nun ja also ganz grob gesagt möchte ich Stichmaße mit ±0,01mm zuverlässig einhalten und Passmaße (H6/H7) fräsen wo die gegenüberliegenden Flächen jeweils einzeln geschwenkt angefahren werden. Und das ganze sollte dann möglichst zuverlässig laufen mit so wenig Korrekturen wie möglich (Stabilität, Wärmekompensation ect.).


Hi,
C22 wird mit sicherheit nicht passen, haben letzte Woche eine bekommen. Alleine der Späneförderer und IKZ sprengen den Rahmen.
Ansonsten ein geiles Moped, wir haben die Dynamikversion mit PW150.
Selbst bei wilden Bewegungen steht sie wie ein Fels.
Wenn Du magst kann ich die die genauen Maße morgen mal zukommen lassen.

Gruß
Christoph
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Beitrag 07.06.2015, 11:25 Uhr
Guest_guest_*
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QUOTE (x90cr @ 07.06.2015, 12:08 Uhr) *
...
Nun ja also ganz grob gesagt möchte ich Stichmaße mit ±0,01mm zuverlässig einhalten und Passmaße (H6/H7) fräsen wo die gegenüberliegenden Flächen jeweils einzeln geschwenkt angefahren werden. Und das ganze sollte dann möglichst zuverlässig laufen mit so wenig Korrekturen wie möglich (Stabilität, Wärmekompensation ect.).

Der beste Garant für Präzision ist immer noch eine möglichst konstante Temperatur, ohne direktes Sonnenlicht, ohne direkte Heizungswärme und ohne Zugluft. (Physik)
Alle Rechenmodelle zur Temperaturkompensation sind in meinen Augen nur "Basteln an den Symtomen". Präzision ist nur möglich, wenn man die Ursachen des Wärmegangs beherrscht.
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Beitrag 07.06.2015, 11:45 Uhr
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QUOTE (Chwvu @ 07.06.2015, 11:25 Uhr) *
Hi,
C22 wird mit sicherheit nicht passen, haben letzte Woche eine bekommen. Alleine der Späneförderer und IKZ sprengen den Rahmen.
Ansonsten ein geiles Moped, wir haben die Dynamikversion mit PW150.
Selbst bei wilden Bewegungen steht sie wie ein Fels.
Wenn Du magst kann ich die die genauen Maße morgen mal zukommen lassen.

Gruß
Christoph


Ja bitte.


QUOTE (guest @ 07.06.2015, 11:25 Uhr) *
Der beste Garant für Präzision ist immer noch eine möglichst konstante Temperatur, ohne direktes Sonnenlicht, ohne direkte Heizungswärme und ohne Zugluft. (Physik)
Alle Rechenmodelle zur Temperaturkompensation sind in meinen Augen nur "Basteln an den Symtomen". Präzision ist nur möglich, wenn man die Ursachen des Wärmegangs beherrscht.


Das ist richtig.
Sonnenlicht, Heizung und Zugluft lassen sicht noch recht einfach und kostengünstig beeinflussen.
Eine Klimatisierung hingegen kostet richtig Geld und muss schon im Verhältniss stehen und das ist im allgemeinen Maschinenbau meistens nicht der Fall.


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Beitrag 07.06.2015, 11:51 Uhr
DickerSpan
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Was du da vorhast ist in meinen Augen Höchstpräzision und erfordert eine erstklassige Maschine in der perfekten Umgebung.
Stichmasse 0,01mm sind das was die Premium Hersteller bei einer neuen Maschine in ungeschwenkten Bereich bei guten Bedingungen einhalten.
Das ist wirklich heavy...


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Beitrag 07.06.2015, 11:54 Uhr
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QUOTE
Das ist richtig.
Sonnenlicht, Heizung und Zugluft lassen sicht noch recht einfach und kostengünstig beeinflussen.
Eine Klimatisierung hingegen kostet richtig Geld und muss schon im Verhältniss stehen und das ist im allgemeinen Maschinenbau meistens nicht der Fall.


Alles was sich auch preisgünstig lösen läßt, vermindert den Wärmegang zum Teil erheblich. Ein abgeschatteter Aufstellort ohne Zugluft ist oft schon die halbe Miete. Wenn man dann auch noch die Abwärme der Kühlaggregate der Maschine gezielt abführt und im Sommer Frischluft über den Keller ansaugt, kann man oft auf eine teure Klimaanlage verzichten. wink.gif
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Beitrag 07.06.2015, 12:05 Uhr
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QUOTE (Dicker Span @ 07.06.2015, 11:51 Uhr) *
Was du da vorhast ist in meinen Augen Höchstpräzision und erfordert eine erstklassige Maschine in der perfekten Umgebung.
Stichmasse 0,01mm sind das was die Premium Hersteller bei einer neuen Maschine in ungeschwenkten Bereich bei guten Bedingungen einhalten.
Das ist wirklich heavy...


Das ist nun mal was die Kunden heute selbst bei einfachsten Teilen fordern, was oft absolut fern der Realität ist wenn man sich die Verwendung ansieht.


QUOTE (guest @ 07.06.2015, 11:54 Uhr) *
Alles was sich auch preisgünstig lösen läßt, vermindert den Wärmegang zum Teil erheblich. Ein abgeschatteter Aufstellort ohne Zugluft ist oft schon die halbe Miete. Wenn man dann auch noch die Abwärme der Kühlaggregate der Maschine gezielt abführt und im Sommer Frischluft über den Keller ansaugt, kann man oft auf eine teure Klimaanlage verzichten. wink.gif


Die Wärmestrahlung durch Heizung und Sonnenlicht stellt hier erst mal kein Problem da.
Und sofern die Türen und Fenster nicht offen stehen ist auch die Zugluft kein Problem.


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Beitrag 07.06.2015, 12:35 Uhr
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Ich kenne die Anforderungen. Und ich helfe den Leuten mittlerweile öfters mal, wenn die geforderte Qualität nicht eingehalten wird.
Deswegen kann ich dir nun sagen:
Für diese Genauigkeiten brauchst du eine richtig gute Maschine mit allem Pipapo. Gekühlte Antriebe, Tempkomp., Direkte Messsysteme und so weiter und so fort.
Vergiss auch mal SK40. Nimmste direkt HSK63.

Eine solche Maschine braucht aber mehr Platz als du hast....
Fu brauchst alleine schon min. 500L KSS im externen Tank. Der braucht doch schon min 2,5m².

Überdenk nochmal deine Anforderungen.
Wenn du "nur" 0,015 runde Kreise fräsen willst geht auch ne DMU50 oder ne Spinner etc. Willst du hingehen 0,01 Stiche und dann noch höchste Genauigkeit auf Umschlag brauchst du nen my-Spalter....


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Beitrag 07.06.2015, 12:40 Uhr
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Ganz vergessen:

Du bekommst sogar schon unterschiedliche Werkstücke aus der Maschine wenn du die Absaugung ein und ausschaltest. Die angezogene Luft temperiert das Bett ungleichmäßig.

Achte mal auf die Positioniergenauigkeiten die die Hersteller angeben.
Bei den standards stehen da Werte von 0,012mm. Das x2, da du auch 2 Bohrungen hast, biste schon bei 0,024mm. Dann steht dein Dorn noch im besten fall 0,01mm schief auf 300mm und beim zentrieren läuft dein Werkzeug noch einige my weg. Na wo bist du nun mit deinem Stich?


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Beitrag 07.06.2015, 12:49 Uhr
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Bei meinem letzten AG war ich einige Jahre auf einer Hurco VMX60SR.
Auch darauf konnte man Grundsätzlich solche Sachen machen, ABER man muss dort ständig korrigieren.

Kleines Beispiel:
Recht einfaches Bauteil aber die geforderten Toleranzen lagen auch dort bei ±0,01mm + Winkligkeit + Symmetrie
Reine Laufzeit ca. 30min durch ständiges korrigieren werden daraus aber mind. 2h.
Das war aber auch nur zu erreichen in dem man die Schwenkstrategie darauf angepasst hat.


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Beitrag 07.06.2015, 12:54 Uhr
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QUOTE (Dicker Span @ 07.06.2015, 12:40 Uhr) *
Ganz vergessen:

Du bekommst sogar schon unterschiedliche Werkstücke aus der Maschine wenn du die Absaugung ein und ausschaltest. Die angezogene Luft temperiert das Bett ungleichmäßig.

Achte mal auf die Positioniergenauigkeiten die die Hersteller angeben.
Bei den standards stehen da Werte von 0,012mm. Das x2, da du auch 2 Bohrungen hast, biste schon bei 0,024mm. Dann steht dein Dorn noch im besten fall 0,01mm schief auf 300mm und beim zentrieren läuft dein Werkzeug noch einige my weg. Na wo bist du nun mit deinem Stich?


Da brauchen wir nicht drüber reden, das ist mir bewusst.
Ziel ist es das best mögliche bei einem akzeptablen Preis-Leistungs-Verhältnis raus zu holen.

Letztlich sind die Kunden oft schon zu frieden wenn sich überhaupt jemand findet der das Teil wenn auch nicht 100%ig in der Toleranz aber Funktionstüchtig fertigen kann.


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Beitrag 07.06.2015, 12:55 Uhr
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10µm Positionsfehler auf Umschlag ist aber auch schon eine Hausnummer für eine 5-Achs-Maschine. Das wirst du wohl nur halten können, wenn du den Schwenkdatensatz vor jedem Teil neu vermessen lässt. Da wird es sich kaum lohnen die Meßkugel abzubauen. wink.gif
Es sei denn, du hast wirklich ideale Klimabedingungen (20°C+-1°) und ein sehr solides Fundament (>50cm armierter Stahl-Beton).
Ansonsten vollführt wohl jede Maschine einen Tanz im µm-Bereich in allen Achsen.
Glasmaßstäbe 600mm lang dehnen sich bei 10° Differenz um 3µm aus. Das ist ganz normale Physik.
Bei nur 3µm je Achse können das bei 5 Achsen schon mal 15µm sein ... Auf Umschlag: 30µm.
Welche Achse wohin wächst hängt natürlich auch von der Wärmevereilung in der Maschine und der Kinematik ab. Das könnte also auch deutlich mehr, oder etwas weniger Abweichung sein.
Der Unterschied zwischen einer 3-Achs-Maschine und einer 5-Achs-Maschine ist wegen der Schwenkachsen schon recht gewaltig.
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Beitrag 07.06.2015, 13:03 Uhr
DickerSpan
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Ach das hört sich doch schon ganz anders an. Das meiste für dein Geld bekommst du bei einer DMU ecoline....

Der Beitrag wurde von Dicker Span bearbeitet: 07.06.2015, 13:07 Uhr


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Beitrag 07.06.2015, 13:07 Uhr
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QUOTE (Dicker Span @ 07.06.2015, 14:03 Uhr) *
Ach das hört sich doch schon ganz anders an. Das meiste für dein Geld bekommst du bestimmt i einer DMU ecoline....


Bei Verzicht auf ... ?
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Beitrag 07.06.2015, 13:11 Uhr
Chwvu
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Ojaaa, das alte Thema,

Ich habe schon einige Läden hinter mir auch im Bereich Präzisionsfertigung.
Die Günstigste Lösung war oft die Konstruktion bzw. den Kunden zu überzeugen Kostengünstiger zu konstruieren, nach dem alten Sprichwort so grob wie möglich, aber so fein wie nötig.
Da haben sich viele Probleme in Luft aufgelöst.

Am besten finde ich es aber, wenn die Sachen in der eigenen QS gar nicht gemessen werden können.


Gerade viele Leute am CAD platz wissen nicht, welche Kosten und Probleme sie heraufbeschwören, wenn sie aus Angst oder Unwissen das Komma in der Toleranz nach rechts schieben.

Aber mal ehrlich, diese Anforderungen wären bei einer HERMLE ein Genauigkeitspaket (selektierte Bauteile), Vollklimatisiert, KSS-Kühlung, Kinematic Opt, Personal, welches richtig mit den Sachen umgehen kann, und ein Bodenfundament, wo sich nichts bewegt, das vergessen viele.

Wenn die Anforderungen wirklich so gefordert sind ist das eine tolle Aufgabe!

Viel Spass!
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