Neue CNC Fräsmaschine für Werkstatt

Moin

Für den Werkstattbereich, also Ersatzteilfertigung, Neutteilefertigung von Vorrichtungen und -teilen, sowie Reperaturaufgaben ist eine neue Maschine angedacht.

Kerndaten soll !

- Vertikalmaschine
- Aufspannfläche 1000x 500 minimum (XY) , Z Weg mind 400 mm
- bei Bedarf aufrüstbare 4. Achse, A- Achse mit Wiegenplatte und Gegenlager ( ähnlich Preiseler AWU )
- Spindel SK40 / HSK A63 ( bevorzugt ) mit mind. 12.000 U/min für Bearbeitung von
* Kunststoffen ohne Faseranteile
* Aluminium
* Stahl einschliesslich gehärtet
* Buntmetalllegierungen
- Vollbohren bis 35 mm in Stahl bzw Gewinde bis M20 in Stahl sollte problemlos möglich sein
- Eilgänge mind 30 m/ min in XYZ
- Sinumerik mit Operate mit Netzwerkanbindung ( aber keine Spassversion wie 808 )
- mind. 20 Werkzeugpätze
- Werkzeuge befinden sich nicht im Arbeitsraum
- Meßtaster, schaltend wie etwa OMP60
- Handrad und Handspülpistole
- Zugängichkeit der Tischfläche mit Kran

Verhandbar / offen
- Tischdesign bezüglich von T- Nuten
- Späneentsorgungskonzept, Art des Förders, Maschinenraumspülung
- Luft durch Spindel
- Werkzeugvermessung in der Maschine ggf. Werkbruchkontrolle


So nun schönen Feiertag, und lasst mal euren Ideen und Erfahrungen freien lauf Und danke im voraus

Schönen Kampf- und Feiertag

Andy

Hallo Andy,

du stellst recht hohe und sich zum Teil wiedersprechende Anforderungen, die du in einer einzigen Maschine wohl kaum vereint vorfinden wirst.
Ich kann dir dazu leider keine Maschine vorschlagen, die alle deine Kriterien sicher erfüllen könnte.
Aber zur Suche danach, vielleicht noch einige Tips und Informationen:

1. Bei Spindeln mit SK40 ist der Drehzahlbereich meist bei 12000 U/min zu ende. Mit Untersetzung meist schon bei 6000-8000U/min.
2. Bei Spindeln mit HSK63 beginnt der max. Drehzahlbereich etwa bei 12000U/min. Damit reduziert sich die Durchzugskraft im unteren Drehzahlbereich drastisch. Die Leistung knickt unterhalb 10-15% der Maximaldrehzahl drasisch ab. M20 bohren und Vollbohrer 35mm in Stahl, dürfte da nicht mehr funktionieren. (Leistungsdiagramm des Spindel- oder Motorherstellers beachten)
3. Größere Leistungen (Vollbohrer >35mm in Stahl, bzw. M20 bohren) sind wohl nur mit Untersetzung der Spindel und entsprechend weniger Drehzahl erreichbar. Da sind also physikalische Grenzen des Antriebs gegeben.
4. Für's Hartfräsen sind ganz andere Voraussetzungen nötig, als für Weichzerspanung oder HSC.
5. Sehr stabile Maschinen mit breiten Flachführungen bewegen sich im Eilgang selten schneller als 24 m/min., schlucken aber sehr viel Schwingungen und haben eine sehr hohe Traglast.
6. Mit Kugel- oder Rollen-Umlauf-Führungen sind die möglichen Achs-Geschwindigkeiten (Faktor 2-2,5) höher, aber die Schwingungsdämpfung (wichtig fürs Hartfräsen) und die Achsbelastbarkeit ist deutlich geringer.
7. Wenn gerade Kunststoffe trocken bearbeitet werden sollen, mußt du bei den Führungsabdeckungen allerdings etwas genauer hinsehen. Da ist es relativ unerheblich, ob mit oder ohne Glas-oder Karbonfaseranteil. Viele Kunststoffe enthalten sehr leichte kristalline Bestandteile, die jeder Führung den Garaus machen können. Da hilft nur gute Abdeckung, Sperrluft und tägliche Reinugung.
8. Die meisten Fräsmaschinen haben ein mehr oder weniger gut abgedecktes Ketten- oder vertikales "Teller"-Magazin mit Schot (Magazintür). 24-60 Plätze sind bei diesen Magazinen Standard, bzw. Standard-Option.
   Etwas ragt das Magazin aber immer in den Arbeitsraum. Ich nehme aber an, du möchtest kein offenes PicUp-Magazin direkt neben der Spindel.

Hallo guest

Danke erstmal für die Aufklärung zu den Spindeln und Antrieben.
Wie schon gesagt, es soll keine Produktionsmaschine sein, sondern als Unterstützung des vorhanden Maschinenparks ( ausschließlich konventionelle Zerpsanungsmaschinen ) im Bereich Instandhaltung und für als Fertigungsmaschine für den neuen Bereich "Automatisierungslösungen " herhalten. Dazu zählen sämtliche Aufgaben wie die Fertigung von Vorrichtungen und Vorrichtungsteilen meist aus HWS Kunsttsoffen bis 1600g/ l, Aluminiumformen und -formteilen, div. Stahlteile ( Monatgehilfsteile ) meist eher Kleinteile , bis mal zum Nacharbeiten von gehärteten Stahlteilen bis hin zu Bronze und Messing. ( Man weiss ja aber nie was neues hinzukommt )

Bezüglich der Spindelleistung könnte ich da eher noch Abstriche machen, als zu sagen, ich gehe mit der Drehzahl auf unter 10.000 Runter .
Vielleicht wäre bei den Gewindegrößen Fräsen eh die bessere Lösung
Gerade bei HWS braucht man Drehzahl ohne Ende, sonst bleiben die Werkzeuge im Material kleben...

Also setzen wir mal mal den Punkt Vollbohren bis 35 mm und M20 in Stahl auf den Punkt verhandelbar

Bezüglich der Tischbelastung ist 1000 kg ausreichend, selbst mit einer Preiseler Rundachse könnte ich dann immer noch 120 Kg schwere Werkstücke bearbeiten,


Und mit dem Magazin hast du vollkommen recht, alle Werkzeuge sollen sich hinter einer Klappe befinden, wo man auch während der Laufzeit an das Magazin herankommt.

MFG
Andy

Sorry aber deine Anforderungen sind absolut dämlich ausgesucht für den genannten Anwendungsfall. Was du brauchst ist was universelles, schön langsam,leicht zu bedienen.
Ersatzteilfertigung und min 30m Eilgang, ja ne is klar, Atze.
Wer hat sich das Pflichtenheft ausgedacht und was verspricht sich dieser jemand davon?

Ich schmeiss mal eine Deckel FP50CC mit neuer Steuerung in den Raum

Hierzu unbedingt beachten, daß diese Option schon ab Werk vorhanden sein sollte. Nachrüsten ist unverhältnismäßig teurer.
Ein NC-Teilkopf (4.Achse) mit Reitstock (oder starres Gegenlager) reicht wahrscheinlich aus, um eine "Eigenbau-Wiege" aufbauen und betreiben zu können.

Gleiches gilt für die Drehdurchführung der Spindel für IKZ oder Blasluft. Die Spindel selbst, muß schon für die Drehdurchführung ausgerüstet sein. Die entsprechenden Ventile sind nicht das Problem, es sei denn die PLC-Ausgänge sind schon alle belegt. Auch dann kann's teurer werden.

Hallo DS

Atze hat sich das nicht ausgedacht.
Damit du die Hintergründe verstehst.
Bis her haben wir auf unserer Hobby XXL unsere Vorrichtungen geschnitzt. Leider haben diese Vorrichtungen auch nicht das ewige Leben, also sollte die Nachfertigung auf der neuen Maschine nicht länger dauern, wie auf der "ausgelutschten" Produktionsfeile
Siemenssteuerung deshalb, dass vorhandene Programme 1 zu 1 übernommen werden können. Alles 3 Achsprogramme ohne Einsatz des Schwenkkopfes an der XXL. Teilweise futtelt die XXL bis 7 Stunden rum um komplexere Vorrichtungen aus einem Block zu Schnitzen, und blockiert damit Produktionskapazitäten.

Ist das ein Argument mit dem Du leben könntest

Danke trotzdem DS

MFG
Andy

Hallo guest

Mir ist schon bewusst, dass die Maschine gleich mit diesem Ausstattungsmerkmal bestellt werden muss, jedoch mit der Option, dass diese je nach Bedarf frei auf- bzw abgebaut werden kann. Blindstecker oä.


IKZ ist wohl Standard Also habe ich das nicht sonderlich erwähnt ...
Falls nicht wird IKZ durch die Spindel zu den Pfichten ergänzt

MFG
Andy

Ich werf dann mal die VC1150 von SPINNER in die Diskussion. Die Maschine kenne ich sehr gut.

http://www.spinner-wzm.de/produkte/fraesen/vc-serie.html

Im Standard hat sie eine SK40-Spindel mit 10'000 U/min. Weil mehr Drehzahl gefragt ist, würde ich zur optionalen 18'000'er HSK63-Spindel raten. (Die gibts m.W. nur mit Drehdurchführung) IKZ und Hochdruckspülung sind Option.
Hier gibts aber etwas weniger Drehmoment, besonders unterhalb 3000 U/min. Gewindebohren ohne Ausgleichfutter >M12 ist gefährlich für den Bohrer.
Verfahrwege: X1150, Y620 und Z600 - Tischgröße: 1400 x 620
Der Tisch verträgt 750-1500 Kg Zuladung, abhängig von der Gewichtsverteilung, ohne sich durchzubiegen, ist bequem erreichbar und auch mit Kran gut zu beladen.
Mit Option 4.Achse:

• Harting-Dose für 4.Achse im Arbeitsraum:
• Achse im HMI deaktivieren
• PowerOff
• Stecker ziehen und Blindstecker einsetzen.
• PowerOn
• Drei-Achsmaschine ist aktiv.

Andersrum genauso einfach.

Kunststoff-Trocken-Bearbeitung und alles was sehr staubt, kann ich da nicht empfehlen, weil die Führungen nach unten offen liegen. Mit gut funktionierendem Sauger (Option) aber auch kein Problem.

Wer hier im Forum ist der Meinung, dass ein Vertikal-BAZ das Richtige für den Reparaturbetrieb ist?
Ich würde hier zumindest auf eine zusätzliche Horizontalspindel oder Schwenkkopf nicht verzichten wollen oder?

Was universelleres wäre die DMU70.

Bei angesagten min. 1000 mm Tischlänge ist das knapp am Ziel vorbei.

Was meinst du mit Reparaturbetrieb? Eine Autowerkstatt?
Andy hat doch kundgetan, welche Anforderungen er hat und wofür die Maschine eingesetzt werden soll. Gut, bei einigen Sachen wie Spindeldrehzahl und Drehmoment muß man Kompromissbereitschaft zeigen. Ansonsten ist das Ziel recht eindeutig definiert.
Ein solides BAZ, daß auch im höheren Drehzahlbereich arbeiten kann, ist doch so ein Kompromiss.
Wie hat man denn vor iPhone und iMAC Werkzeuge und Vorrichtungen gebaut?
Vielleicht hat der Konstrukteur etwas mehr Ahnung von Fertigungstechnik haben müssen. Das mag schon sein.
Aber einem "Werkzeugbau" eine (vielleicht sogar noch gute) aber in die Jahre gekommene und anderso schon ausgemusterte Maschine als "must-have" zu suggerieren ... ?
Die Ansage Sinumerik 840D sl (oder 828D) ist, meine ich, schon recht eindeutig zu verstehen.
So ein Verkaufsgespräch wäre bei einem Maschinenhändler dann wohl recht schnell beendet.
King Kunde läßt sich nicht immer alles andrehen, was gerade schnell weg muß. Die FP50CC war doch schon vom Tisch? Oder kann die 12'000 U/min.?
Wenn ich richtig verstanden habe, soll die XXL-(5-Achs)Fräse entlastet werden. Alles, was nicht unbedingt 5-achsig bearbeitet werden muß soll auf dieses BAZ. Zusätzlich Vorrichtungen und Sonderspannmittel für die XXL-Fräse.
Ein kompaktes 3-Achs-BAZ mit optionaler A-Achse halte ich für wesentlich universeller einsetzbar, als eine 70'er Retro-Fräsmaschine mit Lochstreifensteuerung.

Hi
So nun beendet mal euren Verbalen "Kleinkrieg" Bitte

Da ich schon ein Programmarchiv habe, von über 500 verschiedenen Vorrichtungs- und Ersatzteilen, die irgendwie neben der Hauptproduktion auf der XXL so mal nebenbei und wenn möglich gestern "fertig werden" habe, bin ich auch nicht bereit ( weil alle Programme als reine 3 Achsprogramme gespeichert sind ), teilweise sogar voll parameterisiert für unterschiedliche Varianten, noch der Chef bereit, auf eine andere Steuerung zu setzen als die angegebene !

Unsere XXL schafft 35 Meter Eilgang, und 24.000 U /min ( 10 KW liegen nur bei 12.000U/min an und wird nach unten und oben entsprechend deutlich weniger ), leider ohne jeder Option des Gewindeschneidens, hat nur 10 Werkzeugplätze im Magazinteller ( die regelmäßiger manueller Reinigung bedarf, weil hängt mit unter der Absaugglocke der Zentralabsaugung ) und mit einer WZW Zeit von mind 10 sec daher kommt, sollten die Anforderungen schon klar genug sein
Und auf einer neuen Maschine sollte die Fertigung oder Nachfertigung von bereits gefertigter Werkstücke nicht unbedingt länger dauern, wie auf der "Produktionsfeile"
Cycle 800 kennt diese XXL Winde auch nicht, und wird vom Maschinenhersteller auch nicht angeboten, also alles komplizierte Konstrukte mit TRAORI und ROT!

Daher 4. Achse ...

So für die nachrechnen wollen, die "Produktionsfeile" bleibt bei einem Tauchfräser D52 Ap 5 mm Ae 35% x D schon bei Vc 1750 M/min und Fz 0,25 mm in 1000 g/Liter Dichte HWS ( maximaler Lestungsbereich der Spindel) stehen. ( Laut WZ Anbieter sollten mit diesen Diamantplatten in diesem Werkstoff bis Vc 2500 m/min möglich sein, aber das bei einer AP von 12 mm und Ae von 65 % x D mit bis zu Fz 0.25)
Ich / wir bin / sind nur nicht weiter gewillt, mit einem 12 er DLC HPC Fräsern mit Vc 900 m/min und Fz 0.14 ebenfalls Ap 5 mm und Ae 50 % um das Werkstück "herumzulutschen" und damit enorm hohe Bearbeitungszeiten in Kauf zu nehmen. ( Spindellast hier bei über 80 % )
Zumal die "Feile" nicht in der Lage ist mit CYCLUS 832 umzugehen !!!

Das sollte einiges Erklären.

Allen einen schönen Abend

MFG

Andy

PS: -guest werde ich mal anfragen ! Danke für den Beitrag

Denke auch das ne Maschine von Spinner ganz gut passen könnte.
Arbeite selber an einer VC1200 HS und bin recht zufrieden. Maschine tut was sie soll und war preislich der Konkurrenz deutlich überlegen.

Nächste Woche wird bei uns noch ne neue VC1150 aufgestellt, die dann rein für Alu ist.
Da wir zu 99% nur Modellbauwerkstoffe auf der VC1200 bearbeiten, wollten wir der Maschine keine Mischbearbeitung antuen. Gibt nichts schlimmeres als auf ner KSS versifften Maschine Kunststoff zu fräsen.

Die meisten der gewünschten Ausstattungsoptionen solltest du bei Spinner bekommen. Auf irgendwas wirst du sicher verzichten müssen. Deine Wunschliste stinkt schon sehr nach eierlegender Wollmilchsau.

Der Beitrag wurde von modellbaumeister bearbeitet: 02.05.2016, 05:35 Uhr

Hallo Andy,

schau dir mal die Maschinen von Quaser an. Die sind grundsolide und bieten wohl fast alles was du möchtest. Welche Optionen es dann genau zu welcher Maschine gibt, das musst du nachfragen. Wir haben hier mehrere Quaser im Einsatz, laufen problemlos. Sollte doch mal etwas sein, der Service von Hommel ist wirklich nicht schlecht.

Quaser

Ich möchte Andy ja nicht vorweggreifen...
An welches Modell hattest du bei deinem Tip gedacht?
Ich hab' da nur eine gefunden (MK mit 5 Achsen), die mit 2700 mm in X die angedachten >1000 mm erfüllt. Aber so was von übererfüllt.

An eine MV184. Dass nicht alle Bedingungen erfüllt sind, ist klar.

Hi

Danke erstmal für das POST
Ich kenne Hommel von OKUMA

Aber ich denke hier wird es wohl an der Zusatzoptionsliste scheitern;)

Aber trotzdem Anfragen kostet ja nicht..

MFG

Andy

Hi Andy

Haben hier die Okuma MB56-V, mit vierzig Werkzeugen und 15000 U/min Spindel.
Vollbohrer D35 in Stahl gar kein Problem. Mit Kran zugaenglich und auch fuer HSC fraesen nicht schlecht. Steuerung OSP200.
Gehen aufn Tisch aber nur 900kg. Emulsion und Luft durch Spindel, Werkzeugbruchkontrolle, Messtaster alles moeglich.
Benuetzen die Maschine Formenbau und sind echt zufrieden. Da wir die Gewinde fraesen kann ich dir darueber keine Aussage machen.

Hi

Danke Joni87 für dein Post.
Damit fällt diese Maschine aber schonmal klar aus der Spezifikation. ( Sinumerik )
Ich habe keine Lust wegen einer anderen Steuerung bereits vorhandene Programme, die als regelmäßige Ersatzteile laufen, für eine andere Steuerung neu zu Programmieren.

Trotzdem Danke
Andy

DMC 1150V, 14000 U/min Sk40


Jop

Jo

Hatta, Gibts

Gibts, Faltdach, aber gut zu handeln

T-Nuten gibts Gratis

Gibts

Gibts auch

Gibts auch.

Hallo, das mit dem M20 Gewinde würde ich noch mal überdenken.
Heute gibt es Leistungsfähige Gewinde Fräsplatten mit mehreren Gängen , das geht auf ner Flotten Fräse fast genau so schnell wie Gewindebohren und ist meiner Meinung nach Qualitativ besser und Porzessicherer.
Und Bohren mit Vollbohrer, schau dir mal die neuen Fraisa NX-NVDS Fräser an, eintauchwinkel bis 20 Grad!
Und Helixbohren wird die Siemens mitlerweile auch haben , denke ich mal.
Hier mal ein Video dazu:
http://www.fraisa.com/de/produkte/fraisa-nvds

mfG macmaddog

Hi macmaddog

Das mit dem Gewinde war ja schon vom Tisch.
Gewindefräser aller Art auch mit Platte kenne ich... Trotzdem Danke für den Tip

Zu der Firma die du mit dem letzter Beitrag aufgeführt hast...
Ich übe jetzt mal weder Kritik, noch werde ich meine Erfahrungen mit den Werkzeugen jetzt hier kund tun

Zu dem Produktvideo. Weldon Aufnahme und dann diese Brummgeräusche.. Sorry da kenne ich andere Lösungen

Schönen Abend
Andy

Hallo Andy,

wo liegt denn das Budget ?

Gruß,
Rene'

Hi

etwa 200K

Danke
Andy