Notausschleife, Notausschleife bei CNC Maschinen

Hallo, guten Morgen
Ich hoffe, ich bin hier im richtigen Forum gelandet.
Wir haben folgendes Problem.
Wir richten gerade eine komplette Werkstatt für Behinderte ein und wollen eine Notausschleife einrichten. Mit Notausschleife meine ich, ich steh in einer Ecke der Halle und in der anderen Ecke passiert ein Unfall an einer Maschine. Da ich ja nicht unbedingt weiß, was passiert ist, muss ich nur zum nächsten Notauspilz rennen und in betätigen. Dann würden alle Maschinen, die wo in die Schleife intigriert sind, Stromlos werden
Bei unseren vielen konfektionellen Maschinen ist das kein Problem, wir haben aber auch 3 CNC gesteuerte Maschinen (1x Dreh /2xFräsmaschine ).
Die Frage ist nun, bleiben die Maschinen in dem Augenblick stehen, oder bewegen sie sich undefiniert weiter. Haben die Motoren Bremsen, wo Spannung brauchen,
Uns dreht es sich hauptsächlich um den Vorschub/Eilgang.
Ich hoffe, uns kann jemand helfen.
Grüßle
Uli

Hallo


Der Stand, so wie er mir bekannt ist von den CNC-Maschinen, die ich kenne.
Bei Notaus sollten die Vorschubantriebe direkt stehen bleiben, teilweise auch schneller, wie wenn der Vorschub normal stoppt. Grenzen im Bremsweg geben hier die gerade gefahrene Geschwindigkeit und die bewegte Masse (Stichwort Massenträgheit) vor.
Auch die Hauptspindel sollte bei einem Notaus kontrolliert und schnell zum Stillstand gebracht werden, sie dürfte also im Normalfall nicht "auslaufen".


Manche ja, andere nicht, diese werden nur von den Antriebsreglern zum Stillstand gebracht, wenn denen ein Notaussignal gegeben wird ausgeschaltet wird. Ist aber kein Problem, da die entsprechenden Achse danach von alleine eher nicht weiterlaufen. Teilweise werden die Achsen im Notaus auch von den Achsreglern weiterhin blockiert, je nach Bauart der Antriebe.
Bremsen haben hauptsächlich die Achsen, welche z.B. gegen die Schwerkraft arbeiten oder bei Maschinen mit Linearantrieben die entsprechend angetriebenen Achsen.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 09.08.2014, 06:13 Uhr

Ich meine nicht den Notaus an der Maschine. In dem Fall würde die Maschine selbst die Motoren steuern, da die Steuerung noch Spannung hat. in meinem Fall wäre die Maschine auf einen Schlag komplett Stromlos.
Uli

Hallo

Das ist dann aber definitiv der falsche Weg! Ihr solltet lieber euren Schalter mit in die normalen Notauskreise der CNC-Maschinen einbeziehen (über entsprechend sichere Notausrelais).
Wenn direkt und "einfach mal so" der Strom ausgeschaltet wird, ist das Auslaufverhalten der Achsen und Spindeln nicht mehr kontrolliert! Die Achsen mit Bremsen werden direkt (minimaler Verfahrweg) stehen bleiben. Achsen ohne Bremsen werden schon mindestens einige Millimeter bis Zentimeter mehr nachlaufen, da z.B. die Kugelrollspindeln und Vorschubmotoren selbst ja auch eine Massenträgheit (hier die Rotationsenergie!) haben.
Von den Hauptspindeln mag man da erst gar nicht mehr anfangen, je nach Drehzahl und der sich in Bewegung befindlichen Masse kann das Auslaufen bis zum Stillstand mehrere Minuten betragen!
Und gerade der letzte Punkt wird in eurer Situation und bei euren Bedingungen ein absolutes NEIN für die momentane geplante Vorgehensweise bedeuten.


Ihr müsst da weiter denken, die Werkstatt wird wohl entsprechend abgenommen vom jeweiligen Träger. Wenn der mitbekommt, dass da bewegte Teile (egal welche!) einer Maschine länger brauchen, bis diese sicher zum Stillstand kommen, dann habt ihr ganz große Probleme.

Strom aus ist KEIN Notaus. Bei heutigen CNC-Maschinen mit Vollumhausung (kein einfaches anlangen möglich) sind Stromlos und Notaus komplett verschiedene Situationen. Denn Stromlos ist meistens, wenn die Schutztüren geschlossen sind, diese bleiben hierbei auch zu. Ein Anlangen von bewegten Bauteilen ist also nicht so einfach möglich. Notaus kann z.B. aber auch bei offenen Türen, wenn auch mit verringerten Geschwindigkeiten und Drehzahlen, im Einrichtbetrieb sein.

Und bei den Personen, die anschließend an den Maschinen arbeiten sollen, solltet ihr auch darauf achten, dass diese Maschinen auch immer die letzten bekannten Maschinenrichtlinien (im Zweifelsfall bei der BG Metall oder Holz nachfragen!) einhalten.

Gruß Gerd

Das ist nicht gut, denn dann lauften die Spindeln ohne Bremse zum Teil minutenlang nach.
Wenn dabei ein Werkzeug im Eingriff ist bleib das natürlich abrupt stehen, kann beschädigt werden und Teile fliegen.
Zumindest kenne ich das so von Stromausfällen.

Ich wundere mich über die Bremsen, die (angeblich?) zum Bremsen eine Stromversorgung brauchen.
Ich kenne nur die Variante, dass Bremsen stromlos angezogen sind und nur mit Spannung gelöst werden können, d.h. Spannungsausfall führt auomatisch dazu, dass gebremst wird.
Alles andere wäre aus sicherheitstechnischen Gründen nur zulässg, wenn von einem drehenden Motor (Spindel, Achse, andere Aggregate) keine Gefahr ausgehen könnte, denn bei Stromausfall muss die Maschine in einen sicheren Betriebszustand gehen.

Ich glaub, dann wird es besser sein, die Maschinen mit Steuerung nicht in diese Notausschleife zu intigrieren.
Danke

Vielleicht hast du etwas missverstanden:
Es ist nicht sinnvoll, bei einem Notaus die gesamte Maschine stromlos zu schalten. Jede CNC-Maschine hat einen eigenen Notauskreis, der im Falle eines Falles alles abschaltet, was abgeschaltet werden muss. Das bedeutet aber nicht, dass die gesamte Maschine vom Netz getrennt wird (mit einer derart betriebenen Maschine könnte man nicht mehr vernünftig arbeiten). So läuft z.B. die Steuerung weiter, die Messsysteme werden weiter versorgt usw. Anderenfalls wäre nach jedem Notaus ein kompletter neuer Hochlauf der Maschine notwendig.
Diesen Notaus-Kreis könnte man in den allgemeinen Notauskreis der Werkstatt mit einbeziehen.

Hallo

@ Pflutsch

Das geht schon, nur eben nicht durch Stromlos-Schalten, sondern eben durch das Notaus. Oder man fragt beim Maschinenhersteller, ob man ein externes Signal für NC-Stop anschließen kann. In diesem Fall würden alle Bewegungen voll kontrolliert gestoppt werden. Und wenn das Signal dauerhaft anliegt, sollte in dieser Zeit auch kein neuerlicher NC-Start möglich sein.
Modernere Maschinen kennen ja auch eine dritte Möglichkeit zwischen normalem NC-Stop und Notaus, der sogenannte "sichere NC-Stop". Wenn dieser schon vorhanden ist könnte man evtl. eben diesen verwenden. Die entsprechenden Maschinen kann (nicht muss) man teilweise daran erkennen, dass z.B. am Handrad (Kabel oder Funk) ein Schaltknopf wie ein Notaus ist, dieser aber z.B. Grau anstatt Rot-Gelb (vorgeschriebene Farben für Notaus) ist.

Ihr solltet aber auf jeden Fall auch bei den CNC-Maschinen eine Möglichkeit vorsehen, aus der Entfernung die Maschine sicher stoppen (muss nicht unbedingt Notaus sein) zu können, auch wenn die Sicherheitseinrichtungen an den CNC-Maschinen selbst schon recht viel abfangen. Hier habt ihr es nicht mit ausgebildeten Facharbeitern zu tun, sondern mit Personen, welche je nach Behinderung durchaus mehr Aufmerksamkeit verlangen.

Ansonsten hat CNCFr natürlich Recht, Bremsen brauchen hier im Normalfall Strom, damit man überhaupt irgendwas bewegen kann, da hab ich beim Zitieren nicht ganz aufgepasst.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 09.08.2014, 07:53 Uhr

Ich bin ja der Meinung solche Fragen sollte man nicht versuchen in einem Internetforum zu klären. Wendet euch an eine Fachmann z.B BG / TÜV.

Allein schon die Begrifflichkeiten sind den meisten wohl nicht klar.
In der Maschinenrichtlinie ist nicht einmal die Rede vom NOTAUS dort lesen wir immer vom NOT-HALT.
Ein NOT-AUS suggeriert ja das Ausschalten der Stromversorgung.
NOT-HALT ist stillsetzen oder anhalten der Anlage im Notfall.

Das ein ausschalten der Stromversorgung an Maschinen nicht unbedingt zu bevorzugen ist wurde ja schon dargelegt für CNC Maschinen meiner Meinung nach gilt das auch für konventionelle Maschinen.

Bremsen an Werkzeugmaschinen sind meist nur Haltebremsen die zur Freigabe der Bewegung bestromt werden müssen diese Bremsen sind nicht als Betriebsbremse zu gebrauchen.

@gerd
Was mich noch interessiert was soll der sogenannte "sichere NC-Stop". sein ?

Hast du schon mal versucht, von einem BG-Fachmann eine Antwort auf eine Frage zur Maschinensicherheit zu bekommen?
Ich schon. Antwort auf eine schriftliche Anfrage kam nach etwa 8 Monaten. Die Antowort hätte genau so gut vom Orakel von Delphi sein können, d.h. der "Fachmann" hat sich geschickt um eine klare Antwort gedrückt." Könnte, müsste, sollte, ist in der Diskussion, Frage beschäfigt auch andere" sind so leitmotivisch die Begriffe, die in dem BG-Schreiben auftauchten.
Ist allerdings schon zwei oder drei Jahrzehnte her. Glücklicherweise habe ich jetzt mit Maschinensicherheit nichts mehr zu tun. Aberr vielleicht ist ja heute mit der Unterstürzung durch die BG alles besser als früher (nachdem Leute in meinem Alter eher dazu neigen, zu glauben, dass früher alles besser war).

Die BG oder der TÜV verfügen heute schon über entsprechende Fachleute die auch belastbare aussagen zu dem Thema tätigen. Wobei die Interpretation der Maschinerichtlinie ohne Juristen zu weil schwierig ist.
In diesem speziellen Fall Behinderten Werkstatt denke ich schon das man sich die zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen durch die BG begutachten lassen sollte, im Fall der Fälle kann man sich darauf berufen.

Die Frage ist natürlich brauche ich so etwas überhaupt.

Die Behinderten Werkstätten die ich gesehen habe, wo Behinderte an CNC Maschinen arbeiteten waren mithin die einzigen Werkstätten wo nicht die Sicherheitseinrichtungen an Maschinen manipuliert waren.

Ich gehöre durch aus zu den von die Angesprochenen Personenkreis glaube aber das die neue Maschinenrichtlinie um einiges besser ist als die Alte.

Die Maschinen sind sicher. Da musst du nicht aus der Ferne ausschalten können.

Aber wenns unbedingt sein muss, hier ein Paar Möglichkeiten:


Sicherheits-Verbundglasscheibe anstatt PC Scheibe.
Eilgänge reduzieren auf 10m/min. Bei der Drehmaschine auf 5m/min.
aktive Werkzeugbruchüberwachung (misst die Schwingungen in der Maschine und schaltet bei einer Veränderung zum Referenzwert in den Not-Aus)

Hallo

@ nixalsverdruss

Nun ja, ich gehe auch erstmal von den Begriffen in den Handbüchern der Maschinen aus. Und bei unseren sind die Rot-Gelben Taster eben mit Not-Aus bezeichnet. Da währen EDM-Maschinen von AGIE, eine Fräse von Mikron. Und auch in den Handbüchern von z.B. Röders und DMG hab ich eher von Not-Aus gelesen als von Not-Halt.

[ot]

Das frag ich mich auch, aber es ist sicher kein Not-Aus mehr gewesen, da der Knopf nicht mehr die dafür vorgeschriebenen Farben (war einfarbig Grau) hatte. Sieht also bis auf die Farbe wie ein Not-Aus-Knopf am Handrad aus, nur eben komplett grau. Ist allerdings schon eine Zeitlang her (meine so an die ein bis zwei Jahre), nur das es um ein Funkhandrad ging weis ich noch. Wobei es da reichen dürfte, das Handrad abzuschalten um die Maschine ins Not-Aus zu bringen mangels entsprechender Signale vom Handrad während des Betriebs desselbigen.
Aber es kann auch sein, dass da nur ein Prospektschreiber mal wieder einen komplett unpassenden Begriff verwendet hatte, kommt ja gar nicht mal so selten vor (selbst Zeitungen sind davon betroffen). Sprich alleine aufgrund der Form wie ein Not-Aus hat der Schreiber da einfach ein "sicherer" davor gesetzt ohne weiteren Zusammenhang. Wenn man nach entsprechenden Tastern sucht, findet man Herstellerunterlagen dazu, die den Taster in Grau als einfachen aber einrastenden Stop-Taster bezeichnen.
Ist mir aber eben wegen dieser komischen Bezeichnung im Gedächtnis geblieben.

[/ot]

Gruß Gerd

Hallo,

ich würde auch so, wie bereits erwähnt, ein Relais in den NOT-Halt oder Not-Stop oder Not-Aus kreis einbauen.
Das ist die sicherste Variante.
jeder darf sich aussuchen was er gerne für $begriff nimmt. Also Halt, Stop oder "Aus"

In der Regel haben die Maschinen 2 Not-$begriff kreise.
Einer signalisiert der Steuerung das der Taster aktiv ist, und der 2. schaltet einige Funktionen direkt ab. (z.b. 24V Steuerspannung)

Was du brauchst, ist eine entsprechende Anzahl an Not-$begriff Schaltern, Sicherheitsrelais (z.B. Siemens Sirius) und eine Versorgungsspannung.

Das ganze wird dann so gemacht, das am Haupteingang ein Schlüsselschalter ist, mit dem du die Versorgungsspannung frei gibst. Wenn kein Not-$begriff Schalter ausgelöst ist, wir dann automatisch die Spannung an die Sicherheits-Relais gegeben, die dann den Not-$begriff -Kreis freischalten.

Not-$begriff -Schalter sind in der Regel in Reihe geschaltet.

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Es gibt auch Hauptschalter mit integriertem Not-$begriff, die sind aber auch nicht überall zugelassen, das Arbeitsspindeln in der Regel keine Bremse haben und somit ewig nachlaufen würden.
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Unter einem Sicherem Halt, stelle ich mir von, das z.B. der Gewindebohrzyklus beendet wird und die Maschine dann erst stoppt.

guten Morgen
es freud mich, daß dieses Thema so zahlreich beanwortet wird. Es zeigt mir, daß es doch nicht so einfach ist, eine sichere Werkstatt/Maschine zu bekommen ist.
Die Maschinen waren in der alten Werkstatt so abgesichert, daß die konventionellen Maschinen über eine Notausschleife gelaufen sind, und die gesteuerten waren direkt über eine Vorsicherung angeschlossen.
Da bei den konventionellen der Notaus (oder Nothalt) die Maschine stromlos schaltet ist es ist es das gleiche ob ich es direkt an der Maschine mache oder in einer Ecke der Halle. Nur werden dann alle konventionelle Maschinen abgeschaltet.
Bei den gesteuerten werde ich mit den Herstellern in Kontakt treten und mich mit denen besprechen, welche Möglichkeiten es gibt.
Vorläufig werde ich darauf hinwirken, das diese Maschinen nicht über die Notausschleife laufen.
ich klink mich hier aus und möchte mich nochmal bei allen bedanken.
Grüßle
Uli

Noch mal auch auf die Gefahr hin das einige Leute denke ich würde Dörrobst ausscheiden.

Die Begriffe NOT -AUS N'OT-HALT sind nicht austauschbar!


NOT AUS schaltet Anlage sofort Spannungsfrei.
Zentraler NOT AUS
Sinnvoll um bei Unfall durch Berührung Spannungs führender Teile in einem Elektrolabor auszuschalten.(an allen anderen Orten sollten andere Schutzmaßnahmen vorher greifen )

NOT HALT bringt eine Anlage (CNC Maschine) sofort zum sicheren Stillstand.
Ein ausschalten der Spannungsversorgung ist dazu nicht geeignet nicht. Da ohne Spannungsversorgung weder Antriebe noch Sonstige Schaltgeräte geregelt Schalten können.


@edm-dsc
Die Begriffe sind nicht austauschbar!
Deine Ausführungen zu Sicherheitsshaltgeräten und die verschaltung derer halte ich doch für sehr fragwürdig.


Sicherer Halt nach Maschinerichtlinie heißt SBH Sichererbetriebshalt .
In diesem Zustand sind die Antriebe eingeschaltet und der Stillstand wird überwacht.

Was du so schon beschreiben hast ist ein Bremsen an der Bahn durch SOS mit einem ende in SBH
Aber sicher wird der Gewindebohrzyklus nicht beendet.

Ich stell mir das gerade vor
Mitarbeiter klemmt sich beim beladen die Hand oder was auch immer in der Hydraulischen Spannvorrichtung einer Palettenmaschine Du betätigst den NOT – HALT die Maschine macht aber erstmal den Gewindebohrzyklus fertig..

Mein guter Plutsch,

ich kann dir nur dringend raten, gar nicht erst über die technischen Möglichkeiten hier zu diskutieren. Eine Behinderten-
Werkstatt ist eine Einrichtung, die nach strengsten Sicherheitsvorgaben funktionieren muß. Da muß ein solches Projekt
über eine BG-Begleitung/Zertifizierung und wohl auch mit Hilfe eines Ing.-Büros geplant und auch abgenommen werden,
das ist schließlich kein Hühnerstall. Da werden dann Hausanlagen-Projektierer und Maschinenhersteller ins Boot kommen
um die entsprechende Gestaltung funktions- und vor allen rechtssicher zu gestalten.

Fang bloß nicht an selbst was zu "basteln", das könnte im Ernstfall dein ganzes Leben auf den Kopf stellen.


Gruß
DTE

Der Beitrag wurde von Die Traub-Experten bearbeitet: 11.08.2014, 08:49 Uhr