Postprozessor...das unbekannte Wesen

Hallo!

Dies ist eine allgemeine Frage, stelle diese aber hier, weil ich hier einige Beiträge gelesen habe.

Wenn ich hier Beiträge über Postprozessoren lesen bekommt man ja angst überhaupt danach zu fragen. da anscheinend direkt alles "illegal" ist.

Einen gekauften Postprozessor weiter zu verkaufen oder zu tauschen ist nicht erlaubt, das ist schon klar, denn Software tauschen ist halt nicht erlaubt.
So, jetzt hat sich aber ein fleißiger Mensch hingesetzt und einen Postprozessor für eine MAZAK geschrieben...wie auch immer.
Es handelt sich doch in diesem Fall um eigene "Software" oder besser gesagt eine eigene Datei mit Einstellungen, mehr ist das doch nicht.

Wieso darf dieser nette Mensch diese Datei nicht an andere MAZAK Benutzer weitergeben (ich arbeite mit MAZAK bin aber nicht mit denen Verheiratet :-D ) ???

Dann immer die Aussagen : ...kommt drauf an was ihr machen wollt !
Ja was will man machen....fräsen ?!?!

Eine MAZAK VTC 300 muss doch nicht neu erfunden werden, bzw. ein PP für diese Maschine, oder doch ?
Irgendwann haben die Leute von MASTERCAM doch sicherlich alle Funktionen ausgereizt, die VTC300 gibt es schon einige Jahre, da passt es doch irgend wann, wieso müssen denn dann noch Stunden und teure Euro für PP Anpassungen investiert werden ?

Wie kann es dann sein, das ich hier von 1000 EUR und mehr für PP´s lese ?
Auch bei einer 5 Achsen Maschine kann es doch nicht sein, das solche Preise verlangt werden.

Für mich ist das doch sowas wie eine INI Datei, eine Datei mit schaltern und Parametern zum anpassen....oder verstehe ich da was falsch ?

Vielleicht hab ich da was übersehen, oder ich denke da im falschen Ramen...vielleicht hab ich auch einfach keine Ahnung

Über Infos würde ich mich sehr freuen ...Danke !!

Hallo Captain-D,
ich sehe das ganz genauso wie Du.
Im Gegenteil, zu deiner Vermutung das der Post irgend wann mal ausgereift ist, ist meine Erfahrung, dass die Posts selbst für meist verbreitete Steuerungen, genau das eben noch nicht sind.

Gruss Hartmut

Ein PP ist nicht nur eine Datei mit Einstellungen, sondern eine Software, die mittels solcher Dateien konfiguriert wird.

Wenn man einen eigenen PP schreibt (also Software entwickelt), der auf die Schnittstelle zwischen Processor und Postprocessor zugreift (CL-Data oder ähnliches), dann erst hat man selbst einen PP entwickelt.

Hallo Captain-DJ,
generell ist es erlaubt, selbst entwickelte Posts weiterzugeben. Sie sollten aber darauf achten, das Sie dann auch verantwortlich sind, denn der Post nicht richtig funktioniert und es zu einem Crash auf der Maschine kommt.

Sehr einfaches Beispiel:
Kunde A programmiert immer Z0 über dem Teil. Seine Grundeinstellung des WZ-Wechselpunktes stehet immer aus X0Y0Z10. Kunde B hat seinen Nullpunkt am Tisch. Die Grundeinstellungen für den Z-Wert müssen entsprechend anders sein. Wenn solche Dinge vom Post nicht gegengeprüft werden, dann ward das mit dem Teil....

Das ein Post irgendwann einmal fertigt ist, das kenne ich nicht. Jeder Kunde, auch wenn er identische Maschinen mit identische Steuerungen einsetzt, programmiert seine Teile doch unterschiedlich.
Der eine will Unterprogramme, der andere nicht. Der eine will Ebenen einschwenken, dem Anderen reicht eine Nullpunktkoordinate aus.
Dann kommen noch Bohr- und Sonderzyklen.

Einen Post zu erstellen, der lediglich 3-Achsig hin und her fährt ist relativ einfach. Nur so einen wollen viele halt nicht. Angefangen von individuellen Kopfinformationen bis zur 5-Achsen Simulatanberechnungen machen einen Post kompliziert.

Wie gesagt, sebst entwickelte Post können Sie, auf eigenes Risiko, weiter geben. Das weitergeben von Post, die von einem Mastercam-Vertriebspartner angepasst wurden sind, ist nicht zulässig und oft wegen den speziellen Anpassungen gar nicht möglich.

mfg
A. Stute

Hallo!

Richtig, der Preis für einen Postprozessor mag hoch erscheinen, weil es sich ja "nur" um eine Software handelt die man nicht mal "angreifen" kann.

Aber da steckt sehr viel Zeit und Entwicklungsarbeit drin bis so etwas richtig gut läuft, und die Postprozessoren basieren auch üblicherweise auf Bibliotheken die erst mal entwickelt wurden.

Und diese Entwicklungskosten werden eben aufgeteilt, d.h. bei uns hat ein PP je nach Anzahl der Achsen einen Fixpreis, egal ob es einen ähnlichen schon gibt. Das mag ungerecht erscheinen, wenn man eine Maschine hat die 30 andere auch haben, aber wenn man die erste Maschine eines Typs kauft, will man ja auch nicht plötzlich den dreifachen Preis bezahlen - oder?

Außerdem bleibt der Preis so für den Kunden kalkulierbar, von der Methode, den PP günstig zu verkaufen, den Kunden aber dann für jede Anpassung bluten zu lassen, halte ich nichts.

Übrigens ist es keineswegs so dass der PP irgendwann ausgereift ist und ihn jeder Kunde in gleicher Ausführung nimmt. JEDER PP, selbst wenn wir die gleiche Maschine schon 20x hatten, wird noch einmal für den Kunden angepasst, weil halt jeder seine eigenen Anforderungen, Teile und seinen eigenen Programmierstil hat und realisiert haben möchte.

Gruß von Klaus

Hallo Captain DJ,
hast Du dir denn auch schonmal Gedanken gemacht wie lange und aufwendig es ist solch einen PP z.Bsp. auch für Multitasking Maschinen zu entwickeln, dann für eine 5Achsen PP nur 1000€ zu verlangen ist sicher nicht zu teuer!

Hallo Herr Stute,

auch wenn ich ihnen zum Teil recht gebe, halte ich das, was sie schreiben für Panikmache. Keiner, der einen neuen Postprozessor bekommt, wird ihn ohne Prüfung einfach einsetzten. Wenn ich an meinem Postprozessor etwas ändere, bzw. hinzufüge, dann teste ich sehr vorsichtig, ob an der Maschine diese Funktion so ausgeführt wird. Es ist sicher auch so, daß nicht jedes CAM gleich aufgebaut ist und wenn die Anforderungen an die Maschinenbewegungen (mehr als 3 Achsen) steigen, auch das Anpassen des Prozessors wesentlich schwieriger wird.

Es ist aber meiner Meinung nach so, daß für einen CAM-Anbieter der zusätzliche Handel mit Postprozessoren eine intressante Einnahmequelle ist. Das ist meiner Meinung nach nicht immer gerechtfertigt.

Gruß

Joel

# Sehr geehrter Postprozessorbenutzer !
#
# Fuer Fehlfunktionen oder Programmierfehler uebernehmen wir keinerlei
# Verantwortung. Wir haften fuer Schaeden oder Fehlfunktionen in keinem Fall.
# Die Benutzung dieses Postprozessors erfolgt auf eigene Gefahr. Sind Sie
# mit dieser Regelung nicht einverstanden, muessen Sie von einer Benutzung
# des Postprozessors sofort absehen.
# Wir bitten um Ihr Verstaendnis,


so steht es in unseren allen Posts. wer übernimmt dann die Verantwortung für einen 1000 Euro Post ? im zweifelsfall ist immer der Benutzer schuld

Man weiß das , bevor man eine Software kauft. Und wenn man die PP-Kosten nicht tragen will, dann kommt eben nur ein Alternativprodukt in Frage.

Hallo Davy,

ich sehe das genauso, du sprichst mir aus dem Herzen.

Gruß

Joel

Immer wieder die gleiche Diskussion. Und immer wieder ausnahmelos von Personen die noch nie einen PP geschrieben haben.

Wenn einer keine 1000Euro(und das ist wirklich günstig) für einen PP ausgeben will, dann soll er sich den PP doch selber schreiben.

Das Ende vom Lied wird sein das er viele Wochen harte Arbeit reingesteckt hat und den PP dann doch lieber von Profis neu programmieren läßt.

Man kann auch mal die Kosten ausrechnen die sich ergeben wenn man einen PP selber schreibt, denn die eigene Zeit kostet auch was!

Zeit sich zu informieren wie man so einen PP überhaupt schreibt = ? €
Zeit um Doku des PP Generators studieren = ? €
Zeit für das Programmieren des PPs = ? €
Zeit für das Testen an der Maschine = ? €
Maschinenstillstand währen dieser Tests = ? €
Kosten für Werkzeuge & Co weil doch etwas nicht so funktioniert hat = ? €
Telefonate mit dem Maschinenhersteller, Steuerungshandbuch schmökern...

rentiert sich das wirklich?


Und bezugnehmend auf das Argument "der PP könnte ja billiger sein weil viele andere auch schon den gleichen PP gekauft haben":
Microsoft Word ist jetzt auch fertig und viele haben's schon gekauft, wird es deshalb verschenkt?
Nur mal so zum Nachdenken...

Gruß von Klaus

Der Beitrag wurde von hirtenlehner bearbeitet: 14.03.2007, 18:17 Uhr

Hallo !

@Stute InterCAM
Das Beispiel mit dem Nullpunkt was Sie nannten stimmt wohl, aber das sollten Kleinigkeiten sein und sowas will ich auch selber einstellen können. Laut einem Gespräch mit einer Vertriebsfirma ist die Schwierigkeit Zyklen der Maschine zu integrieren und zu simulieren. Wenn man keine besonderen Sachen verlangt, ist der PP schnell fertig eingestellt.
Wenn ich schon eine Software habe, dann soll meiner Meinung nach auch die Maschine diese neue Software benutzen, sprich: Warum soll ich der Maschine Zyklen "aufzwängen" die vielleicht eine CAM Software besser mit G00 und G01 realisieren würde. Zum Beispiel Bohrzyklen sind ja noch ok, aber Taschenzyklen der Maschine zu nutzen wäre schon unsinnig, denn ich denke die Software auf dem PC ist bestimmt Leistungsfähiger als die auf der Steuerung, deshalb würde ich sagen, das die Bewegungsfreiheit der CAM Software nicht in Zyklen der Maschine zurückgestuft werden sollten.
Der einzigste Vorteil an den Zyklen ist doch, das die Programme kürzer und übersichtlicher werden....aber wenn was nicht passt bringt mir das an der Maschine auch nicht wirklich viel.

@Spieler
Nein ich hab noch keinen geschrieben und das kann ich auch nicht !
Stell dir vor jeder würde versuchen ein Betriebssystem zu Programmieren, nur weil ihm XP nicht passt ?!?
Deshalb hinkt dein Vergleich in meinen Augen ein wenig.
Mein Gedanke war eigentlich ganz einfach:
Wieso immer wieder Anpassungen und Entwicklungen wenn schon x Kunden die gleiche Maschine haben ?!? MS Word läuft auf jedem PC !
Ich denke ein Standard PP sollte ohne Anpassung laufen.
Eventuelle Einstellungen wie Sicherheitsabstände usw. verstehe ich ja.
Aber eine ganze Woche oder mehr vor Ort an der Maschine "fummeln" ???
Und davon habe ich schon gelesen!
Ok, wenn jemand viele Zyklen haben will ist das sicher schwierig, aber ich bezweifel wirklich ob das sein muss, bzw. Sinn macht (siehe Text oben)


@All
Tja, es ist schon richtig, das jeder der einen PP haben will auch dafür bezahlen sollte. Da geben ich einigen hier recht. Was mich nur verwundert hat waren die oft langen Anpassungen.
Ich verstehe auch das ein 4 oder 5 Achs was anderes ist als ein 3 Achs PP.
Auch ist mir klar geworden, das der PP ja eine Software ist, die entwickelt werden muss, deshalb muss der Preis wohl auch gleich bleiben, sonst würde Firma A viel Geld ausgeben müssen und Firma B mit der gleichen Maschine viel weniger...wäre schon ungerecht.
Längere Anpassungszeiten wie einige Tage verstehe ich allerdings nicht !
Denn auch wenn Firma B den gleichen Preis bezahlt, so hat die Entwicklungszeit aber am meisten bei Firma A beansprucht, die Erfahrungen bleiben ja erhalten und das kann Firma B zu gute kommen.

Ok, danke für die Antworten, sehe einiges jetzt doch was anders.

Es gibt edliche Firmen die argumentieren genau anders herum.
Dort sind Zyklen der absolute Favorit für jede art der Bearbeitung. Ob das nun Taschen , Bohrungen oder Spezialgeometrien und oder Bearbeitungen sind.

Ob nun eine echte 5-Achs-Anwendung oder "nur" eine 3-Achsmaschine ist nicht unbedingt ausschlaggebend dafür ob die PP-Anpassungen nun schnell erleidgt sind oder nicht.

Stelle zwei gleiche Maschinen nebeneinander und fertige die gleichen Produkte darauf. Wenn die beiden Maschinen von 2 Programmierern programmiert werden dann kannst du ziemlich sicher sein das auf beiden Maschine anders gearbeitet wird. Der eine beforzugt dieses oder jenes Werkzeug, der andere findet die Argumente für Zyklen wichtiger wie ISO-Code. Auf der einen Maschine kann nur das Produkt X gefertigt werden weil nur der Programmierer X sich auch damit auskennt, allerdings müssen dann auch Werkzeuge von Hand eingewechselt werden weil diese zu lang sind für die Kette, was wiederrum natürlich vom PP abgefangen werden muss. Desweiteren kommt es durch die spezialle Art der Programmierung(Rundachse im Kopf und im Tisch) zu Verfahrwegsüberschreitungen die natürlich auch abgefangen werden müssen. Von dynamisch rotierten Koordinatensystemen und geschwenkten Arbeitsebenen die durch diese spezielle Anwendung nortendig wird, reden wir erst gar nicht.

Aber ich wollte mich eigentlich gar nicht mehr zu diesem Thema äussern, weil die bekannten Argumente immer nur von denjenigen kommen die eigentlich garnicht mitreden können weil sie sich mit dem Thema nicht Hauptberuflich auseinander setzen müssen.

Also was solls....entwickelt Software, verkauft sie einmal und danach verschenkt ihr sie an alle die sie haben wollen. Die Wartung ist natürlich auch umsonst. Genau wie spätere Anpassungen und Erweiterungen(die allerdings nicht vorkommen weil ja alles gleich ist)

Ich habe fertig

Also mal langsam: Ich glaube nicht, dass die Firma Mastercam für jegliche Schäden an CNC Maschinen haften wird die durch falsch vermutete Nullpunkte hervorgerufen werden. Wenn doch, dann bitte ich dies hier mal schriftlich zu bestätigen.
In der Praxis heißt es doch auch bei den vom Händler programierten PP. dass die Programme vor Ausführung geprüft werden müssen - oder sehe ich das falsch ???


Ansonsten geht keiner bei der Weitergabe größere Risiken ein, wenn er die "Software" (PP) unter bestimmten Voraussetzungen weitergibt - etwa eines Haftungsausschlusses. Nur das liegt natürlich nicht im Interesse eines CAM Vertrieblers.

Anregung: Warum nicht hier einen FTP für Postprozessoren aufmachen ? Man kann auch entsprechende Dienste für Open-Source-Projekte für die Verwaltung nutzen (Kommentare usw.) ?

Da hat man dann auch für neue PP viele Anregungen.

Hallo zusammen,

also ein 5-Achs PP für eine weit verbreitete Maschine (z.B. DMU 125) sollte für ca. 2000€-4000€ zu Buche schlagen, dann sollten aber auch die gängigsten Funktionen enthalten sein. Es sei denn, man braucht noch was Spezielles, dann kostet es extra.

Ich schreibe die PP's selbst, für eine Standard-Maschine kommt das zwar nicht unbedingt viel günstiger, aber je mehr spezielle Anpassungen gemacht werden müssen, desto besser rentiert sich das.

Der vorletzte PP war für eine doppelspindlige 5-Achsmaschine mit Schwenk-Gabelkopf ,mit Sinumerik 840D. Die Grundfunktionen hatte ich zwar schnell mal parat, doch für alle speziellen Sachen war ich über mehrere Wochen hinweg damit beschaftigt, natürlich nicht die ganze Zeit, und immer wieder austesten auf der Maschine. Hätte das der Mann vom CAM-Systemanbieter gemacht wäre das ganz schön teuer geworden: jedesmal Anfahrt und vollen Stundensatz, welcher ein mehrfaches von meinem beträgt, bezahlen = über 20T€. Zudem ist der PP jetzt genau so durchoptimiert, wie wir es haben wollen.

Hier mal ein paar realisierte Extrawünsche:

- Rohteilevermessung am Programmanfang
- WZ - Bruchkontrolle
- WZ- Vermessung
- Rundachsen klemmen/entklemmen automatisch nur bei Schrupp-WZ > Durchm. 20, bei 5-Achs ohne klemmen.
- zusätzliches Schwemmen des Werkstücks nur beim Schruppen und immer beim letzten WZ
- RTCP (TRAORI)
- Arbeiten mit geschwenktem Koordinatensystem und Vectoren
- Fräserradiuskompensation beim 5-Achs Walzfräsen
- Winkelbohrkopf mit RTCP und Vectoren programmieren
- Online WZ-Längenkorrektur anahnd der Spindelausdehnung (aber nicht beim Winkelbohrkopf)
- für Schruppen Schlichten, 5-Achs, 2.5 D, 3D unterschiedliche COMPCAD Toleranzen und G60, G64, G642 usw. automatisch ( entspricht in etwa dem "High Speed Setting Zyklus")
- 5-Achsig Rundachsen mit Achswinkel angeben und zurückdrehen auf def. Winkel, da C-Achse nicht endlos drehen kann
- IKZ-Drücke je nach WZ 10,20,30,40,50,60 oder 70 bar
-Gewindezyklus mit automatischer übernahme der Steigung von Schnittdatenbank ( hier aufgeführt, weil in den PP's vom CAM-Anbieter immer die Steigung in 1/1000mm als Spez.- parameter angegeben werden muss!!! Ist tatsächlich wahr.)

Die aufzählung ist nicht abschliessend.



Gruss
der Spanförderer

Der Beitrag wurde von Spanförderer bearbeitet: 15.03.2007, 01:32 Uhr

Ich denke schon das ich mitreden kann, auch wenn ich keine PP schreiben will und kann. Wäre ganz schön ruhig auf der Welt wenn das bei allen Themen so wäre das man nichts sagen darf wenn man sich nicht 100% und in allen Bereichen auskennt

Hallo !

Das wird nicht gehen, denn dann geht das Geschrei nach den Rechten wieder los ! Aber wird schwer sein zu beweisen das der PP von einem selbst erstellt wurde. Außerdem ist eine Änderung eines fertigen PP´s kein "selber schreiben", somit bleiben auch dann die Rechte sicherlich bei er Vertriebs- bzw. Entwicklungsfirma....denke ich mal.

@Captain-DJ

Hallo erstmal !
1.Wenn du jemanden kennst der Postprozessoren schreiben kann die 100 % ig funktionieren, dann würde ich ihn gerne kennenlernen und seine Fähigkeiten vermarkten !
2.Einen Postprozessor der für eine Steuerung 100 % funktioniert halte ich für Illusion, weil die Anwender zu viel Einfluß auf die Strategie haben und abstraktes denken eben noch nicht in die Entwicklung der PC einfluß genommen haben !Damit meine ich daß 10 verschiedene CNC-Fräser das selbe Teil zu wahrscheinlich 100 Prozent unterschiedlich fertigen würden,und wie soll das ein Postprozessor vorhersagen (Zyklusorientiert oder absolutkoordinaten ?)
3.Das Geld für die Entwicklung eines Postprozessors mit 1000 Euro pro Mashine finde ich relativ günstig,weil ich als "Programmierer" weiß welcher aufwand dahinter steckt und ich denke das du keinen Plan hast was der Steuerungspezifische unterschied zwischen einer Hermle 5-Achssteuerung und zb einer Deckel 5-Achssteuerung ist !
Vorrausgesetzt beide arbeiten mit der gleichen Steuerung zB TNC426 ! Die Unterschiede in der Art und Weise wie Das Werkstück rotiert oder ob sich wie bei der Deckel der Kopf dreht sind eben von Maschine zu Maschine Unterschiedlich !

Ich finde es immer lustig wenn angebliche Programmierer sich auf die Füße getreten fühlen, nur weil man eine Frage stellt !
Wie du sicher erkennen kannst (wenn nicht schlage ich vor du liest noch mal alles durch) habe ich meine Meinung schon erheblich geändert, vorallem was das Verständnis der Kosten angeht !

Der Vergleich mit den 10 Maschinen ist doch total unsinnig.
10 Maschinen mit 10 verschiedenen Leuten ist doch was anderes wie 10 Maschinen und ein Programmierer, oder etwa nicht ?
Und von einem Programmierer gehe ich doch aus ! Das ist in diesem Fall die Software....gut, da wird auch jeder anders anfangen, aber die Geometrie eines Teils ist festgelegt, so muss es irgendwann gleich werden.

100%ig ist nichts, weder ein Programm an der Maschine, weder Software, aber das denke ich ist dir als Programmierer klar. Deshalb rede ich uberhaupt nicht von 100%, aber ich rede davon, das ein PP an einer "Normalen" Maschine funktionieren sollte, ohne 2 Wochen Anpassung (es sei denn es ist eine ganz neue Maschine!) Das war es doch was ich auch hier geschrieben hatte die lange Anpasssungszeiten für Maschinen die schon viele Jahre auf dem Markt sind.
Auch habe ich schon gesagt, das ich es verstehe wenn Firmen spezielle Zyklen haben wollen.

Bemerkungen wie das ich keinen "Plan" habe kannst du dir somit sparen, denn ich habe direkt gesagt was Sache ist, das ich keinen PP schreiben kann.
Ich sag ja, wenn niemand den mund aufmachen dürfte nur weil er nicht 100% Ahnung davon hat, wäre es echt ruhig auf der Welt, dann bräuchte man auch kein Forum worin man mal seine Gedanken reinschreiben kann und die eine oder Andere aussagen machen kann !

Fazit: Mit den Kosten sehe ich nun anders, die PP Anpassung stellenweise auch, je nachdem was die Firmen haben wollen, das habe ich aber schon vorher hier geschrieben.
Also, sogar ich lerne dazu und akzeptiere Sachen die hier geschrieben wurden.