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Relevanz der PAL/DIN Programmierung/ Facharbeiterbefragung

Beitrag 22.08.2016, 10:44 Uhr
Kieler1988
Kieler1988
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Moin!

Ich schreibe momentan an einer Hausarbeit über das o.g. Thema und würde mich über etwas Input freuen.
Ich habe selbst eine Lehre zum Zerspanungsmechaniker absolviert (2010) und weiß, dass PAL eigentlich! nichts in der Schule verloren hat.
Die Argumente dafür sind z.B., dass mit Firmenspezifischer Software einige große Hersteller bevorzugt werden würden.
Mich interessiert insbesondere, wie weit Theorie und Praxis auseinander liegen und wie die Meinungen anderer Facharbeiter sind.
Dazu und zu dem Thema, inwieweit die Theorie in der Berufsschule den beruflichen Alltag wiederspiegelt, möchte ich einige Befragungen durchführen.
Sollten hier einige Zerspanungsmechaniker oder deren Vorgesetzte mitlesen und bereit sein einige Minuten zu opfern, wäre (im Raum S-H bzw. HH) ein "Interview" sehr hilfreich.
Falls jemand geeignete Literatur kennt (gerne auch Zeitschriften), würde ich mich ebenfalls freuen.


Viele Grüße
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Beitrag 22.08.2016, 11:21 Uhr
BrechtM
BrechtM
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PAL lehnt ja an DIN/ISO Programmierung an.

Heißt man kriegt damit doch schon notwendige Grundkenntnisse vermittelt...
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Beitrag 22.08.2016, 11:47 Uhr
Kieler1988
Kieler1988
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QUOTE (BrechtM @ 22.08.2016, 11:21 Uhr) *
PAL lehnt ja an DIN/ISO Programmierung an.

Heißt man kriegt damit doch schon notwendige Grundkenntnisse vermittelt...


Richtig, ganz verkehrt ist es daher nicht.
Die Zyklen beispielsweise werden in regulären Steuerungen nicht (bzw. nur in ähnlicher Form) gefunden werden.
Da ich die Frage nach dem Sinn nun aber mehrmals gehört habe und meiner Meinung nach steuerungsspezifische Prüfungen machbar sein sollten, habe ich mich für dieses Thema entschieden.
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Beitrag 22.08.2016, 13:57 Uhr
Guest_guest_*
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Gast



Hallo Kieler1988,
Du hast Dir ja ein nettes Thema für Deine Hausarbeit gesucht. wink.gif
Zunächst sollte man ja zwischen PAL und DIN grundsätzlich unterscheiden.
Die DIN 66025 ist eine Norm zur Vereinheitlichung und Normung von Strukturen in der NC-Programmierung.
PAL wurde 1948 als Prüfungsaufgaben- und Lehrmittelentwicklungsstelle der IHK Region Stuttgart gegründet. Das gleichnamige Lehrmittel wurde von dieser IHK-Abteilung entwickelt und später auch als standardisiertes Lehr- und Prüfungsmittel an allen 80 IHK's und vielen HWK's eingeführt.
Mit der weiteren Entwicklung der CNC-Technik bekam das PAL-System ein seltsames Eigenleben weit abseits von der Praxis und der DIN 66025. In der Folge verwechselten Ausbilder zunehmend und ohne die DIN direkt einsehen zu können, DIN und PAL, bzw. hielten PAL für ein 1:1 Abbild der DIN 66025. Dieser
In der Grundlagen-Ausbildung hat das PAL-Lernsystem (ohne Zyklen) sicher noch seine Berechtigung. Voraussetzung ist die Beschränkung auf die in der DIN 66025 wirklich fest vorgegebenen Funktionen, an die sich auch die Steuerungshersteller halten.
Spätestens in der Ausbildung mit der Nutzung von Technologiezyklen sollten Trainings- und Programmierplätze der verschiedenen Steuerungshersteller Anwendung finden. Das ist bereits bei einigen Ausbildungsstätten und Prüfungskommissionen "schon" der Normalfall, aber leider noch immer kein gültiger Standard.
Aus eigener Erfahrung bei Anwenderschulungen, ist es sehr schwierig, die einmal fest eingepaukten PAL-Zyklen-Aufrufe aus dem Hirn eines angehenden CNC-Dreher/Fräser zu bekommen. Die Leute tun mir wirklich leid, weil Sie immer wieder die fest eingeprägten Funktionen einer real nicht existierenden Steuerung abrufen, die an keiner realen Steuerung funktionieren.
Ich vergleiche PAL gern mit Esperanto oder Steno. beides wurde für eine bessere Kommunikation erdacht, hat sich in der Praxis aber weder bewährt noch durchgesetzt.
Damit zu kommunizieren dürfte im Alltag recht schwierig sein. wink.gif
Gerade erst in einem anderen Thema wurde nach G58 gefragt.
In der DIN 66025 ist G58/G59 nicht spezifiziert!
Ich persönlich halte das Beharren auf Prüfungen nach PAL in dieser Hinsicht für äußerst hinderlich für den anschließenden beruflichen Werdegang der Prüflinge.
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Beitrag 22.08.2016, 14:37 Uhr
Kieler1988
Kieler1988
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Beiträge: 6

Danke für die ausführliche Antwort guest thumbs-up.gif
Richtig, es wird unterschieden und PAL steht im Vordergrund.
Zur Vorgeschichte scheinst du mehr zu wissen als ich, bin aber noch immer dabei, zitierfähige Informationen zu beschaffen. Ich weiß lediglich, dass PAL "erst" seit 1987 bzw. seit der Neuordnung der Metall-Berufe in den Prüfungen verankert ist. Wie es davor zum Einsatz kam, wäre natürlich auch interessant zu wissen.

Im Großen und Ganzen scheinst du die Meinung zu vertreten, die ich in den vergangenen Jahren vermehrt gehört habe.

"...Trainings- und Programmierplätze der verschiedenen Steuerungshersteller... Das ist bereits bei einigen Ausbildungsstätten und Prüfungskommissionen "schon" der Normalfall..."


Magst du das bitte näher erläutern? Ist damit die Möglichkeit des betrieblichen Auftrags gemeint?

LG
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Beitrag 22.08.2016, 15:48 Uhr
Guest_guest_*
Themenstarter

Gast



Zur Geschichte von PAL kann eventuell Hubert Klinkner www.hubertklinkner.de etwas mehr erzählen.
Natürlich sollte die PAL der "IHK Region Stuttgart" das noch genauer wissen.

Was die derzeitige Prüfungspraxis an den IHK's angeht müsste man dort anfragen, wie die Prüfungen dort aktuell gehandhabt werden.
In der näheren Vergangenheit wurden vereinzelt auch Programmierplätze von Heidenhain (Programmierplatz iTNC530) und Siemens (Sinutrain 4.5 für 840D) für die Prüfung der CNC-Programmierung zugelassen. Diese Zulassungen (neben PAL) beruhen auf erheblichem Druck durch die Ausbildungsbetriebe auf ihre jeweils zuständige Kammer.
Die Programmierung mit anderen Steuerungen entspricht oft auch dem Ausbildungsstand der Schüler/Auszubildenden, die in der Lehrwerkstatt an entsprechenden Maschinen ausgebildet werden.
Oft wird aber noch nach PAL geprüft. Das heißt, die Schüler/Auszubildenden lernen die PAL-Programmierung ausschließlich für die Kammerprüfung! Das ist Verschwendung wichtiger Ausbildungszeit, die für wichtige Übungen an realen Steuerungen fehlt.

Für die Vermittlung von Grundlagen der DIN-Programmierung ist dieses von der PAL entwickelte Lernsystem aber durchaus hilfreich, weil die Software dafür (zumindest von Hubert Klinkner) als Freeware zur Verfügung steht. Alle anderen Systeme kosten (oft viel) Geld, oder sind in der Funktion oder Nutzungszeit eingeschränkt.
Allerdings sollten die Ausbilder darauf verweisen, daß PAL-Zyklen nur im PAL-Lernsystem funktionieren!!!

Vor einigen Jahren hatte ich eine Anfrage eines Ausbilders an einer kommunalen Berufsschule, der PAL-Programme auf einer Fräsmaschine mit Sinumerik 840D im ISO-Mode seinen Azubis vorführen wollte. Erst der Blick in die DIN 66025 und die Gegenüberstellung von PAL-Code, Sinumerik-DIN und ISO-Code, brachte die Erkenntnis, daß hier seit Jahrzehnten falsch und an der Praxis vorbei ausgebildet wurde.

"Wiso schreibt uns dann die IHK eine Prüfung nach PAL vor?" war die berechtigte Frage, die ihm wohl nur die Prüfungskommission beantworten konnte.
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Beitrag 23.08.2016, 07:14 Uhr
Kieler1988
Kieler1988
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Guten Morgen und nochmal Danke!

Die Information, dass die Ausbildungsbetriebe das durchgesetzt bekommen haben, ist sehr hilfreich. Nun geht es darum, die Quellen dazu zu finden.
Die IHK-Stuttgart hat mich gestern bei meinem Telefon-Marathon etwas enttäuscht, niemand fühlte sich zuständig oder konnte mir weiterhelfen. Aber noch gebe ich nicht auf :-)
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Beitrag 23.08.2016, 16:48 Uhr
Flexy
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Moin moin.

Ich habe auch Zerspanungsmechaniker in Kiel gelernt (Abschluss 2011).
In der Berufsschule (damals noch in der Gellertstraße wink.gif) haben wir die PAL-Programmierung nur "angerissen" um zu wissen was gemeint ist.
Im Unterricht wurde auf den (damals) gängigen "Azubi-Maschinen-Sprachen" programmiert. Bei uns waren das fürs Drehen die EPL2 (NEF CT20/40) und fürs Fräsen die Dialog4 (Deckel FPx NC) über das PC-Programm EXSL-Win. Im Betrieb hatten wir auch diese Steuerungen, wodurch mir in der Schule wenig beigebracht werden konnte da ich Steuerungen damals jeden Tag genutzt habe. Gut für die Noten, eventuell ein Nachteil für mich, da ich auch gerne eine andere Steuerung gelernt hätte. In der Firma gabs noch die Siemens 810M 810T 810D und 840D (SL und PL, mit ShopMill bzw. Turn) an Fräs- und Dreh-BAZs, Millplus sowie UniPro80/90 und MAPPS IV mit Fanuc I31A5

Die Abschnitte in der theoretischen Abschlussprüfung zum Thema CNC (Lückentext, bzw. Programm anhand eine unvollständigen Zeichnung erstellen) wurde dementsprechend umgewandelt auf EPL2 bzw. Dialog4.
Wie es bei der Praktischen Prüfung aussah weiß ich nicht, ich habe einen "Betrieblichen Auftrag" als Prüfung abgegeben.

Ich denke man sollte am Anfang der Ausbildung in der Berufschule die PAL-Programmierung schon "lernen" um zu verstehen was wie wo usw. Jedoch mit dem dringenden Hinweis darauf das jede Steuerung Vor- und Nachteile, sowie Eigenarten hat.
Denn, kennt man eine, kennt man alle (Meine Meinung) und mit welcher man am besten klarkommt liegt immer noch am Anwender.

Und wie heißt es so schön: Das richtige Lernen geht erst nach der Ausbildung los.
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Beitrag 23.08.2016, 18:13 Uhr
Andy742000
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Hi

Meine Lehrzeit ist ja nun auch schon einige Jahre her wink.gif
Zu PAL selber kann ich mich guestS Grundmeinung nur anschließen. Einmal Komplett an der Realität vorbei.
Zum Erlernen der Grundkenntnisse im Umgang mit G0, G1, G2, G3 sowie G40, G41 und G42 und dem üben damit in der von Herrn Hubert Klinkner ist das ganze eine feine Sache. Mehr aber auch nicht!
Zyklen sind abweichend von allen anderen Steuerungen die mit G- Code arbeiten.
Für Einsteiger in eine neues Thema ist das so eine Sache. "Hell" aufgewachte Schüler sehen diese Unterschiede in den Steuerungen sowohl in der Berufschule, der Lehrwerkstatt und dem Produktionsbereich im Ausbildungsbetrieb als Herausforderung. Anderen macht dieser Wirrwarr nur zu schaffen.

PS: Ich hatte in meiner Ausbildungszeit folgende Steuerungen mit denen wir / Ich zu tun hatten:
Robotron Numerik CNC 600/1 und CNC 600/3 für Dreh- und Fräsbearbeitung bis 4 Achsen ( Ausbildungsbetrieb )
Robotron Numerik CNC H 645 für Drehbearbeitung ( Ausbildungsbetrieb )
eine Bosch und eine Philips Fräsmaschine in der externen Lehrwerkstatt
in der Berufschule standen DIALOG Programmierarbeitsplätze bereit , und nebenbei noch das PAL gedöst lernen wink.gif


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

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Beitrag 23.08.2016, 21:20 Uhr
Guest_guest_*
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Gast



QUOTE (Kieler1988 @ 23.08.2016, 08:14 Uhr) *
Guten Morgen und nochmal Danke!

Die Information, dass die Ausbildungsbetriebe das durchgesetzt bekommen haben, ist sehr hilfreich. Nun geht es darum, die Quellen dazu zu finden.
Die IHK-Stuttgart hat mich gestern bei meinem Telefon-Marathon etwas enttäuscht, niemand fühlte sich zuständig oder konnte mir weiterhelfen. Aber noch gebe ich nicht auf :-)


Nach meinem (eventuell nicht ganz aktuellem) Wissensstand ist die Prüfung nach PAL noch immer offiziell vorgeschrieben. Einzelne Kammern haben auf Druck von Ausbildungsbetrieben, die auch Kammermitglied sind und in denen hauptsächlich an "relativ" modernen Maschinen mit entsprechend aktuellen Steuerungen ausgebildet wird, diese branchenüblichen Steuerungen für die Prüfung optional zugelassen. So weit mir bekannt ist, soll es da auch vereinzelt heftige Diskussionen gegeben haben, bis zur Androhung die "ehrenamtliche" Prüfertätigkeit niederzulegen. Deshalb wird die PAL sich wohl auch vornehm in Zurückhaltung üben. wink.gif
Es ist zumindest mal etwas Bewegung in die Beamtenköpfe gekommen. Eine Änderung der Prüfungsordnung dürfte aber noch einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern. wink.gif Bis dahin gibt's vielleicht auch chinesische Maschinen die PAL-Code interpretieren können...
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Beitrag 24.08.2016, 08:23 Uhr
Kieler1988
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Danke nochmal für alle Beiträge!

-guest:
Auch bei den Beamtenköpfen herrscht Zwiespalt wink.gif
Die Entscheidung für das Thema fiel, als ich eine Diskussion zwischen zwei Ausbildern mitbekommen habe.
Der Eine behandelt PAL ausführlich, weil das ein Teil der Prüfung ist. Der Andere versucht Realitätsnah zu unterrichten und behandelt PAL lediglich in der Prüfungsvorbereitung - ich kann beide verstehen.

@Flexy:
"Kennt man eine, kennt man alle" - das ist eher die japanische Denkweise wink.gif
Ähnlich sieht es auch die PAL, denn mit den "Transferleistungen" sollen ähnliche Vorgänge verstanden werden.
Auch schön zu sehen, dass "Vertreter beider Seiten" hier vertreten sind.


Ich werfe nochmal das Argument der PAL in Raum, die Schüler würden Vor- bzw. Nachteile bei Firmenspezifischen Steuerungen haben.
Haben nun die Schüler einen Vorteil, denen es ermöglicht wird, eine neue Steuerung kennenzulernen oder die, die diese kennen, weil sie davon in der Prüfung profitieren?
Macht dieses Argument noch Sinn, wenn in den Berufsschulen ohnehin an Firmenspezifischer Software gelernt wird?

LG

Der Beitrag wurde von Kieler1988 bearbeitet: 24.08.2016, 08:25 Uhr
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Beitrag 24.08.2016, 08:56 Uhr
Andy742000
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Hallo Keiler1988

Ich denke mal, dass die nicht mehr vorhandene Realitätsnähe von PAL schon zu einem ernsten Problem geworden ist ! Sowohl für Auszubildenden, wie auch für die Ausbildungsbetriebe.

Nehmen wir die "Knöppeldrücker" die müssen nur wenige Tasten beherrschen "Programmstart", "Freigabe bei Palettenmaschinen", "Tür auf/ zu" ganz wichtig "NOTAUS" oder heißt das nun "NOT STOP" wink.gif , und dann wo sie eventuell einzelne Maße Korrigieren können.
Mir ist auch nicht bekannt das PAL ein einheitliches Tastatur- bzw Bedienlayout vorgibt !? Somit denke ich, fehlt jede praktische Nähe!

Nehmen wir die Zerspaner oder CNC Fachkräfte. Die meisten Programme kommen heute aus einem CAM System, die eh kein Mensch mehr lesen und korrigieren könnte.
Die die in Betriebe kommen, wo noch an der Maschine programmiert wird oder muss ( weil Werkstatt oder oder ) und es sich nicht um Opas Betrieb mit Steuerungen des letzten Jahrhunderts handelt, die nutzen egal ob Siemens, Heidenhain oder Fanuc ( um mal die wichtigsten großen auf dem Deutschen Markt zu nennen ) die WOP Funktionalität. Das wäre bei Siemens speziell ShopMill und ShopTurn. Und da braucht man kaum noch solche G- Befehls- Kolonen wie sie PAL vermitteln will. Heidenhain hat mit seinem Klartext ohnehin eine ganz andere Satzstruktur / - Aufbau und Bedienfolge.

Hier wären eigentlich die Berufschulen gefragt, dass man hier Maschinen mit den wichtigsten Steuerungen vorhält. EMCO hat hier ein recht einfaches Konzept mit auswechselbaren Tastaturen.... Das wirklich die Ausbildung praxisnah an den Steuerungen erfolgt, wie sie im Ausbildungsbetrieb eingesetzt werden.

Nehmen wir nur mal die Situation in der Schule PAL also G- Code nach "Beamtendenken" und im Ausbildungsbetrieb z.B. einer Formenbaufirma läuft nur Heidenhain mit Klartext. Noch größer kann man die Verwirrung für Azubis nicht gestalten.

Für Grundübungen zum erlernen der technologischen Abläufe, den Besonderheiten bei der Nutzung von Schneidenradiuskorrekturen ist das System vollkommen ok, aber ich würde hier die Nutzung von Zyklen aussen vor lassen.


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MfG
Andy

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Beitrag 14.09.2016, 14:29 Uhr
trebreh
trebreh
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Hallo Kollegen

ich als Lehrer in der Praxis in einer Berufsschule sehe das auch alles sehr kritisch da ich dieses durcheinander auch bei meiner CNC Fachkraftausbildung mitgemacht habe.

Ich habe mir angewöhnt die CNC Befehle der Jeweiligen Maschinen bei uns kenne u. Im bezug auf PAL schaue ich mir das in der Programmiersoftware dann immer im Dialog an wenn ich es nicht gerade weiß, muss aber dazu sagen das die vorgehenswiese von PAL doch schon ein durcheinander ist ;-)


Hoffe ich konnte euch ein bischen Helfen


Mfg

Alex
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