535.408 aktive Mitglieder*
2.721 Besucher online*
Kostenfrei registrieren
Einloggen Registrieren

Teile zerstört bei der Beschichtung

Beitrag 27.12.2020, 20:23 Uhr
V-M-X
V-M-X
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2016
Beiträge: 28

Hallo Zusammen,
zuerst möchte ich Allen schöne Feiertage wünschen und das Ihr Alle gesund bleibt. Dann will ich gleich sagen, dass ich mir nicht sicher bin ob ich in der richtigen Rubrik bin, aber ich einfach nach einem Ratschlag suche.

So nun zu meinem eigentlichen Problem: Wir lassen unsere Teile bei einer Fremdfirma beschichten (PTFE-Beschichtung). Bei der letzten Beschichtung ist irgendwas schief gelaufen und die Teile wurden verbrannt, es sind ca. 900 Teile gewesen (Ich kenne das Verfahren leider nicht genau, deswegen weiß ich nicht was da schief lief, aber die ganzen Bezeichnungen und Anforderungen wurden definitiv richtig weitergegeben). Nun sagt der Beschichter, dass er uns so eine Art Gutschrift für die Höhe der Beschichtung anbietet, sodass wir die nächste Lieferung sozusagen umsonst beschichten können. Das Problem ist, dass wir jetzt Mehraufwand haben und diese 900 Teile erstmal neu fertigen müssen, sprich Material beschaffen und Arbeit reinstecken müssen. Ich bin leider noch nicht so erfahren, aber muss der Beschichter für diese 900 Teile haften und uns entschädigen, schließlich hat er die Teile zerstört und wir konnten sie so nicht ausliefern? Unser Mehraufwand liegt da um einiges höher als die angebotene Gutschrift.

Ich wäre Euch über Ratschläge und Infos super Dankbar!!!
TOP    
Beitrag 27.12.2020, 20:30 Uhr
MikeE25
MikeE25
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.243

Welches Material und wie groß sind die Teile ?
Wie viel hat die Beschichtung pro Teil gekostet ?

Solche Beschichtungen kann man normalerweise mit Korund abstrahlen und neu beschichten.

Haftung kann man ggf in den AGB ausschließen. Wenn er eine betriebliche Haftpflicht hat (nachfragen) kann es aber auch sein, dass die das übernimmt.
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 09:01 Uhr
Rainer60
Rainer60
Level 4 = IndustryArena-Meister
****
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2014
Beiträge: 556

Hoi
Ein Dienstleister der von Kunden beigestellte Produkte ver- oder bearbeitet, sollte über eine entsprechende Versicherung verfügen.
Als erstes müsste mir der Lieferant plausibel erklären können, was schief gelaufen ist oder weshalb es dazu kam.

Wenn ich Stahl zum nitrieren gebe und der Stahl ist nur bedingt geeignet mit dem gewünschten Verfahren die Härte an der Oberfläche zu bilden, dann sollte mich der Wärmebehandler vorher informieren. Angenommen ich möchte 62HRC und der Wärmebehandler meint es könnte gehen, müsse aber bei dem Stahl mit 58HRC rechnen. Kommen lediglich 56HRC raus welche nicht reichen, würde ich so ein Angebot dankend annehmen.

Teflon ist ja gegenüber Temperatur keine Mimose und muss wohl arg über der üblichen Temperatur verarbeitet worden sein. Bin kein Fachmann aber so erscheint es mir.

Ist immer doof wenn was daneben geht. Als Arbeitgeber für die Kosten gerade zu stehen welche im eigenen Betrieb passieren ist schon bitter genug, aber für einen externen Fehler nach rechts hinten zu langen, wäre nicht meine Ding.
Wenn ich den Lieferanten dazu überredet hätte „probier mal...“ dann wäre es keine Frage, dass ich für die Kosten gerade stehe.


--------------------
Gruss Rainer

"Es gibt immer eine Lösung - manchmal auch eine Andere"l
Meine Ratschläge sind kostenlos und müssen nicht angenommen werden...
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 10:12 Uhr
Stefan21178
Stefan21178
Level 5 = IndustryArena-Ingenieur
*****
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 01.07.2006
Beiträge: 762

Ich kann dem nur zufügen, das gelegentlich Teile die wir zum Eloxieren schicken, bei der Beschichtung zerstört werden. Unzwar in Form von Kratzern und/oder schlagstellen. Diese teilweise sehr aufwendigen Teile werden auch nicht erstattet. Lediglich die Kosten der Beschichtung gut geschrieben.
Also anscheinend keine Seltenheit.


--------------------
Frohe Grüsse Stefan

Ein Tag ohne lächeln ist ein verlorener Tag
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 10:41 Uhr
MikeE25
MikeE25
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.243

ZITAT(Rainer60 @ 28.12.2020, 10:01 Uhr) *
Wenn ich Stahl zum nitrieren gebe und der Stahl ist nur bedingt geeignet mit dem gewünschten Verfahren die Härte an der Oberfläche zu bilden, dann sollte mich der Wärmebehandler vorher informieren. Angenommen ich möchte 62HRC und der Wärmebehandler meint es könnte gehen, müsse aber bei dem Stahl mit 58HRC rechnen. Kommen lediglich 56HRC raus welche nicht reichen, würde ich so ein Angebot dankend annehmen.


Als Lohnfertiger hällt man normalerweise ja keine Rücksprache mit der Härterei.
Man bekommt die Zeichnung, fertigt laut Zeichnung und lässt es gemäß Kundenwunsch härten.
Wenn das Material dann z.B. nicht kompatibel mit dem Nitrierverfahren ist (Rostfreie Stähle beispielsweise) wird es lustig und man versucht der Härterei den schwarzen Peter zu zu schieben.
Beim eloxieren ist es leider oft unsachgemäßes Handling und Versandschäden durch schlechte Verpackung. Ich habe mir für Teile die den Versand sicher überstehen müssen sogar schon Holzkisten aus OSB gebastelt oder mehrlagige Kartons mit XPS Einlagen smile.gif Funktioniert.

Verbrannte Beschichtungen sind aber selten. Die werden meist mit 100-200° eingebrannt. Dienstleister die ich kenne arbeiten bei Fehlern selbst nach. Da wird abgestrahlt und neu beschichtet. Aber nur bei optischen Fehlern, wenn die Beschichtung beim aufbringen etwas verlaufen ist und bei optisch anspruchsvollen Teilen.

Aber villeicht erfahren wir durch den Beitragsstarter etwas mehr Details !
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 13:06 Uhr
Rainer60
Rainer60
Level 4 = IndustryArena-Meister
****
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2014
Beiträge: 556

ZITAT(Stefan21178 @ 28.12.2020, 10:12 Uhr) *
Ich kann dem nur zufügen, das gelegentlich Teile die wir zum Eloxieren schicken, bei der Beschichtung zerstört werden. Unzwar in Form von Kratzern und/oder schlagstellen. Diese teilweise sehr aufwendigen Teile werden auch nicht erstattet. Lediglich die Kosten der Beschichtung gut geschrieben.
Also anscheinend keine Seltenheit.

Hoi Stefan
Ist nicht das, was man sich wünscht. Es bietet sich an Audits durchzuführen bei welchem die Prozessabläufe geprüft werden. Bei Sichtteil-Verpackungen passende Schutzbeilagen auf Zwischenlagen zu bringen, welche gleichzeitig Abstandshalter sind, könnte zielführend sein. Das Handling bei Gestellware ob eloxieren oder elektroplieren ist nicht immer einfach. Solche Zwischenlagen können beim aufhängen oder abhängen der Teilequalität zuträglich sein. Auch die Klemm- oder Kontaktpunkte sollten definiert sein. Nötigenfalls optimierte Aufhängungen anfertigen (lassen), damit das geforderte Aussehen gewährleistet ist.
Macht natürlich bei wiederkehrenden Teilen Sinn und scheint auf den ersten Blick übertrieben. Die Erfahrung hat gezeigt, dass solche Reklamationsbehandlungen Zeit und Geld kosten. Oft sind 3 Parteien involviert. Der Kunde welcher die Teile am Schluss benötigt, der Produzent und der Veredler. Als Produzent steht man dazwischen und kenne das aus eigener Erfahrung. So richtig lustig wird es, wenn die Terminkomponente hinzu kommt.
Wenn der Kunde Topqualität verlangt, muss man Ihm die Zusatzaufwände klar machen um einen entsprechenden Obolus einfordern zu können.


ZITAT(MikeE25 @ 28.12.2020, 10:41 Uhr) *
Als Lohnfertiger hällt man normalerweise ja keine Rücksprache mit der Härterei.
Man bekommt die Zeichnung, fertigt laut Zeichnung und lässt es gemäß Kundenwunsch härten.
Wenn das Material dann z.B. nicht kompatibel mit dem Nitrierverfahren ist (Rostfreie Stähle beispielsweise) wird es lustig und man versucht der Härterei den schwarzen Peter zu zu schieben.
Beim eloxieren ist es leider oft unsachgemäßes Handling und Versandschäden durch schlechte Verpackung. Ich habe mir für Teile die den Versand sicher überstehen müssen sogar schon Holzkisten aus OSB gebastelt oder mehrlagige Kartons mit XPS Einlagen smile.gif Funktioniert. !


Hoi Mike
Bei meinem Beispiel ging es um Teile welche ich selbst konstruiere oder aus Kostendruck seitens Kunde, versuche aus günstigerem und besser bearbeitbarem Material zu fertigen und hatte damit schon Erfolg.

Solche Verpackungen habe ich auch schon aus Paletten-Faltboxen gemacht. Handgriffe/Griffschlitze bei den Zwischenlagen erleichtern die Entnahme und Einbringung. Winkelverbindungen zwischen Palette und Klapprahmen verhindern ungewolltes umleeren beim Transport ohne gebundenen Deckel. Kann somit Deine positiven Erfahrungen bestätigen und nur empfehlen.

Es gibt Firmen die ziehen täglich solche speziellen Verpackungszwischenlagen aus Kunststofffolien die recht stabil sind. Wenn regelmässig aufwändige Teile versendet werden müssen, könnte sich sowas schnell rechnen.

Paketsendungen sollten „wurfgerecht“ verpackt werden. So ist eher nachzuweisen, dass das Teil so eingepackt wurde und nicht der Versand verantwortlich war.

Sind jetzt etwas vom ursprünglichen Thema abgerückt, aber gehört irgendwie auch dazu.


--------------------
Gruss Rainer

"Es gibt immer eine Lösung - manchmal auch eine Andere"l
Meine Ratschläge sind kostenlos und müssen nicht angenommen werden...
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 14:32 Uhr
coronet66
coronet66
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 25.10.2004
Beiträge: 1.015

Ich kenne es leider auch nur so, dass der Oberflächenbeschichter alleine für seine Teil der Dienstleistung "haftet",
also max bis zum Preis seiner Dienstleistung.
Die AGB dazu sind wohl bei allen Beschichtern gleich.
Ausnahme: Es wurde eine Versicherung beim Beschichter für speziell diese Bauteile abgeschlossen
Das geht, ist aber recht teuer und lohnt nur für sehr aufwändige Bauteile.
Man kann versuchen die Teile durch Beizen und Neubeschichtung zu retten.
Funktioniert manchmal, aber nicht immer.
Vor Allem dann nicht, wenn Passungen und enge Toleranzen vorhanden sind.
Ausserdem wird die Oberfläche beim Entschichten aufgerauht, was beim Neubeschichten nicht vollständig egalisiert werden kann.
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 16:11 Uhr
V-M-X
V-M-X
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2016
Beiträge: 28

Vielen Dank für die informativen und ausführlichen Erfahrungen. Nun versuche ich es erstmal den kompletten Verlauf des Problems zu beschreiben. Die Teile (immer der selbe Artikel) werden seit Jahren bei dem Beschichter veredelt. Nun hat unser Kunde die Teile reklamiert, weil sie starke Roststellen hatten (ich meine da nicht die Kontaktflächen). Wir als Fertiger haben die Teile zurückbekommen und haben diese schließlich bei dem Beschichter reklamiert. Der Beschichter hat die Teile wieder bekommen und versicherte uns, dass er sie entschichten und neu beschichten wird. Und genau bei dem Verfahren wurden die Teile zerstört/verbrannt, sodass die Teile nicht mehr verwendbar waren.

Die Teile sind nicht groß, sind ca. 50 mm lang und haben einen Durchmesser von 30 mm. Material glaube ich ganz normales Automatenstahl. Der Beschichter kriegt außerdem immer die selbe Zeichnung (solange keine Indexänderung vorliegt). Der Preis pro Teil liegt bei ca. 1-2 Euro. Es handelt sich um ca. 1000 Teile die wir neu fertigen müssen. Mehraufwand Pro Teil liegt bei etwa 8 Euro.

Also an sich wurden die Teile seit Jahren nach dem selben Prinzip gemacht, nur dass dieses mal Probleme aufgetreten sind. Auf unsere Reklamation warum die Teile solche starke Korrosionspuren hatten, haben wir einen 8D-Report bereits erhalten, nun will ich wissen, wie es zur Zerstörung kommen konnte (werde auch einen 8D-Report verlangen).

Die Frage ist, in welcher tatsächlichen Höhe der Beschichter haften muss. Die AGB's kann ich während des Urlaubes leider nicht anschauen, werde dies aber gleich nach dem Urlaub machen.

Viele Grüße
TOP    
Beitrag 28.12.2020, 20:00 Uhr
MikeE25
MikeE25
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.243

ZITAT(V-M-X @ 28.12.2020, 17:11 Uhr) *
Der Preis pro Teil liegt bei ca. 1-2 Euro. Es handelt sich um ca. 1000 Teile die wir neu fertigen müssen. Mehraufwand Pro Teil liegt bei etwa 8 Euro.

Also an sich wurden die Teile seit Jahren nach dem selben Prinzip gemacht, nur dass dieses mal Probleme aufgetreten sind. Auf unsere Reklamation warum die Teile solche starke Korrosionspuren hatten, haben wir einen 8D-Report bereits erhalten, nun will ich wissen, wie es zur Zerstörung kommen konnte (werde auch einen 8D-Report verlangen).


Automatenstahl braucht man nur ansehen, dann rostet er. Also muss man den unmittelbar nach Fertigung vor Rost schützen. Ich mache das mit WD40 und Ölpapier. Die Teile dürfen nur noch mit Latex Handschuhen angefasst werden, sonst können die schon durch Handschweiss rosten. Man sieht dann sogar Fingerabdrücke in Rost auf den Teilen.
Der Beschichter muss die dann in einem Ultraschallbad entfetten, strahlen und beschichten. Auch hier wieder hochgradig rostgefährdet. Da muss man alles richtig machen. Und die Teile dürfen nicht mal eben einen Tag rumliegen.
Ist nur etwas Rostbildung auf der Oberfläche und beschichtet man darüber, kommt das durch.
1-2 € für die Beschichtung ist Spotbillig. Ich würde deshalb kein Fass aufmachen, andere machen dir das bestimmt nicht zu dem Preis.

Meine Empfehlung: lass die Teile erst nitrieren (Salzbad Tenifer oder Gas ist am billigsten) und dann beschichten. Durch die Nitrierschicht bekommt man einen prima Basisrostschutz und gleichzeitig eine höhere Oberflächenhärte wodurch auch die Beschichtung profitiert. Der Kunde wird sich auch freuen wenn die Teile im Einsatz durch Verschleiss der Beschichtung weniger rosten.
TOP    
Beitrag 30.12.2020, 20:36 Uhr
V-M-X
V-M-X
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2016
Beiträge: 28

ZITAT(MikeE25 @ 28.12.2020, 20:00 Uhr) *
Automatenstahl braucht man nur ansehen, dann rostet er. Also muss man den unmittelbar nach Fertigung vor Rost schützen. Ich mache das mit WD40 und Ölpapier. Die Teile dürfen nur noch mit Latex Handschuhen angefasst werden, sonst können die schon durch Handschweiss rosten. Man sieht dann sogar Fingerabdrücke in Rost auf den Teilen.
Der Beschichter muss die dann in einem Ultraschallbad entfetten, strahlen und beschichten. Auch hier wieder hochgradig rostgefährdet. Da muss man alles richtig machen. Und die Teile dürfen nicht mal eben einen Tag rumliegen.
Ist nur etwas Rostbildung auf der Oberfläche und beschichtet man darüber, kommt das durch.
1-2 € für die Beschichtung ist Spotbillig. Ich würde deshalb kein Fass aufmachen, andere machen dir das bestimmt nicht zu dem Preis.

Meine Empfehlung: lass die Teile erst nitrieren (Salzbad Tenifer oder Gas ist am billigsten) und dann beschichten. Durch die Nitrierschicht bekommt man einen prima Basisrostschutz und gleichzeitig eine höhere Oberflächenhärte wodurch auch die Beschichtung profitiert. Der Kunde wird sich auch freuen wenn die Teile im Einsatz durch Verschleiss der Beschichtung weniger rosten.



Hallo MikeE25,
die teile werden nach dem Fertigen in einen Korrosionsschutzbad eingetaucht und gehen so zum Beschichter, dort behandelt der Beschichter die teile dann dementsprechend. Die Idee mit dem Nitrieren merke ich mir, ich mache mir da aber auch die Gedanken ob die geforderten Passungen noch in der Toleranz bleiben, da es sich im wenige µm handelt.

Den Fass hat der Beschichter selbst aufgemacht, indem er sich mehrmals nicht an den 8D-Report gehalten hat...Da müssen wir jetzt reagieren

Viele Grüße
TOP    
Beitrag 30.12.2020, 21:35 Uhr
dreher1991
dreher1991
Level 4 = IndustryArena-Meister
****
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 09.11.2013
Beiträge: 535

Hallo V-m-x wenn du die Teile schon fertig gedreht hast könntest du auch über Kurzzeitnitrieren nachdenken.Da hast auch den Korrosionsschutz gegeben dein Mass verändert sich aber nur um maximal paar 0.001mm.Das Salzbadnitrieren oder das normale gasnitrieren.Würde ich eher das Gasnitrieren empfehlen.Beim Salzbad kann auch mal sein dir schnappt die Bohrung gern mal zusammen ähnlich wie beim Plasmanitrieren.Das Gasnitrieren ist besser geeignet weniger Verzug wie bei anderen Verfahren.Worüber du nachdenken könntest beim Gasnitrieren das du es machst wie bei uns mit manchen Massen.Wenn du ne Nut hast die 8H7 oder 8.01 haben soll fräsen wir solche Sachen auf 8.03.Nachdem nitrieren bist dann bei deinem Mass in der Regel.Allerdings geht sowas halt auch nur wenn dein Werkstück die entsprechenden Toleranzen hat.Am ehesten halt Kurzzeitnitrieren meiner Meinung nach
Gruß Dreher1991
TOP    
Beitrag 01.01.2021, 14:57 Uhr
MikeE25
MikeE25
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.243

ZITAT(V-M-X @ 30.12.2020, 21:36 Uhr) *
ob die geforderten Passungen noch in der Toleranz bleiben, da es sich im wenige µm handelt.


Teflon Beschichtungen sind meist 2/100 dick, eine Nitrierschicht dagegen im µm Bereich. Da würde ich mir wenig Sorgen machen.
Wichtiger ist der zusätzliche Rostschutz den man durch das nitrieren bekommt. Der Tip mit dem Kurzzeitgasnitrieren von Dreher1991 wäre wohl ideal !
TOP    
Beitrag 02.01.2021, 19:23 Uhr
V-M-X
V-M-X
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 15.11.2016
Beiträge: 28

Das sehe ich selbstverständlich auch so, dass der Tip mit dem Nitrieren sehr hilfreich ist. Das ist aber für die kommenden Prozesse von Bedeutung. Mir geht es in dieser Runde in erster Linie um die Schadensersatz-Frage. Ich bedanke mich für die interessante Vorschläge und werde dann berichten, sobald sich was tut.

Viele Grüße
TOP    
Beitrag 02.01.2021, 21:05 Uhr
MikeE25
MikeE25
Level 7 = IndustryArena-Professor
*******
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.243

ZITAT(V-M-X @ 02.01.2021, 20:23 Uhr) *
Das sehe ich selbstverständlich auch so, dass der Tip mit dem Nitrieren sehr hilfreich ist. Das ist aber für die kommenden Prozesse von Bedeutung. Mir geht es in dieser Runde in erster Linie um die Schadensersatz-Frage. Ich bedanke mich für die interessante Vorschläge und werde dann berichten, sobald sich was tut.

Viele Grüße


AGB vom Lieferanten genau durchlesen wobei: bei dem Preis würde ich wirklich kein Fass aufmachen. Eine hochwertige Teflon Beschichtung für 1-2 € / Teil ist wirklich extrem preiswert. So einen Lieferanten sollte man sich warm halten und nicht vergraulen.
TOP    



1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1)
0 Mitglieder: