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Vollnut Fräsen

Beitrag 02.01.2021, 17:42 Uhr
Marco89
Marco89
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Hallo Zusammen,

hier mal ein kleines Beispiel wie Ihr Vollnuten fräsen könnt.
Ich hoffe es hilft euch weiter smile.gif



Beste Grüße
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Beitrag 02.01.2021, 20:00 Uhr
Snoopy_1993
Snoopy_1993
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Ich bin mir fast sicher dass das Video schneller gemacht wurde


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Beitrag 02.01.2021, 21:09 Uhr
Gramatak
Gramatak
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Dem stimme ich zu, setzt man die Geschwindigkeit auf 0,5 sieht der Werkzeugwechsel und das tropfverhalten des KSS an den Düsen eher normal aus.

Beim 2. Teil des Videos mit der anderen Ansicht muss man sogar auf 0,25 gehen damit es normal aussieht.

Der Beitrag wurde von Gramatak bearbeitet: 02.01.2021, 21:13 Uhr
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Beitrag 03.01.2021, 01:06 Uhr
Marco89
Marco89
Level 2 = IndustryArena-Facharbeiter
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Beiträge: 80

Es ist nicht schneller gemacht ... schade das dies sofort vermutet wird :(
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Beitrag 04.01.2021, 05:53 Uhr
Gramatak
Gramatak
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Wenn man viele Fräsvideos gesehen hat fällt das einem sofort auf.

Die Eilgangbewegungen und auch der Wechzeugwechsel sehen extrem unnatürlich aus (besondern bei dem 2. Teil) und auch der Ton klingt alles andere als normal.
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Beitrag 04.01.2021, 13:27 Uhr
BennyynneB
BennyynneB
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Beiträge: 24

Hallo,

wir setzten bei uns in der Fertigung, diese Art von Fräser (Ø4-Ø12) der Hoffmann Group sehr erfolgreich seit 3 Jahren ein.
Allerdings nicht mit diesen Schnittdaten was eventuell am Material liegt -> 1.4571 biggrin.gif
1xD in der Tiefe ist sehr gut machbar bei diesem Stahl.
Im 1.2316 läuft eine Tiefe von 1,5xD sehr stabil.

Testet ihn mal aus -> empfehle es sehr!!!!

Der Beitrag wurde von BennyynneB bearbeitet: 04.01.2021, 13:29 Uhr
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Beitrag 04.01.2021, 22:39 Uhr
Snoopy_1993
Snoopy_1993
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ZITAT(Marco89 @ 03.01.2021, 02:06 Uhr) *
Es ist nicht schneller gemacht ... schade das dies sofort vermutet wird sad.gif



jaja, passt schon
erstens haben wir selber die ein oder andere Hermle in der Halle stehen und ich weis wie schnell bzw. langsam Eilgang & werkzeugwechsel sind.
und zweites weis man wie schnell die späne fliegen oder am Tisch runter rutschen wenn man paar jahre gefräst hat

ZITAT(BennyynneB @ 04.01.2021, 14:27 Uhr) *
Hallo,

wir setzten bei uns in der Fertigung, diese Art von Fräser (Ø4-Ø12) der Hoffmann Group sehr erfolgreich seit 3 Jahren ein.
Allerdings nicht mit diesen Schnittdaten was eventuell am Material liegt -> 1.4571 biggrin.gif
1xD in der Tiefe ist sehr gut machbar bei diesem Stahl.
Im 1.2316 läuft eine Tiefe von 1,5xD sehr stabil.

Testet ihn mal aus -> empfehle es sehr!!!!


Master Steel Slot Machie oder?
Die sind wirklich top

Der Beitrag wurde von Snoopy_1993 bearbeitet: 04.01.2021, 22:39 Uhr


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Beitrag 05.01.2021, 10:18 Uhr
nico1991
nico1991
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Beiträge: 494

Das sieht nen blinder mit nem Krückstock, dass das hier die Abspielgeschwindigkeit erhöht wurde, insbesondere wie angesprochen bei dem zweiten Teil des Videos.

Zum Werkzeug:
Natürlich kenne ich die Fräser auch und habe schon damit gearbeitet, ich bekomme aber im Vergleich zum Glattschneidigen Werkzeug keine Standzeit hin. Der einzige Vorteil ist tatsächlich die Spanform, schneller als ein Glattschneidiges Werkzeug ist er lange nicht.

Nico
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Beitrag 05.01.2021, 11:18 Uhr
Vance Legstrong
Vance Legstrong
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Beiträge: 106

ZITAT(nico1991 @ 05.01.2021, 11:18 Uhr) *
Zum Werkzeug:
Natürlich kenne ich die Fräser auch und habe schon damit gearbeitet, ich bekomme aber im Vergleich zum Glattschneidigen Werkzeug keine Standzeit hin. Der einzige Vorteil ist tatsächlich die Spanform, schneller als ein Glattschneidiges Werkzeug ist er lange nicht.

Nico


Die Erfahrungen kann ich bestätigen, die Standzeit ist nicht berauschend..

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Beitrag 05.01.2021, 22:06 Uhr
Gramatak
Gramatak
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Beiträge: 285

Das ist genau das was ich mich immer mal Frage, Trochoidales Fräsen wurde ja eingeführt um eben die Standzeit der Fräser im vergleich zum Vollnutfräsen stark zu erhöhen und das es meist schneller geht. Und dennoch kommen immer wieder solche videos in welchen gezeigt wird das Vollnutfräsen kein Problem ist, super schnell ist und die Fräser am besten noch ewig halten.

Aber warum würde es dann Trochoidales Fräsen überhaupt geben?
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Beitrag 06.01.2021, 07:11 Uhr
nico1991
nico1991
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Beiträge: 494

ZITAT(Gramatak @ 06.01.2021, 00:06 Uhr) *
Das ist genau das was ich mich immer mal Frage, Trochoidales Fräsen wurde ja eingeführt um eben die Standzeit der Fräser im vergleich zum Vollnutfräsen stark zu erhöhen und das es meist schneller geht. Und dennoch kommen immer wieder solche videos in welchen gezeigt wird das Vollnutfräsen kein Problem ist, super schnell ist und die Fräser am besten noch ewig halten.

Aber warum würde es dann Trochoidales Fräsen überhaupt geben?


Ich versuche es mal aus meiner Sicht zu erklären:

Das Vollnutfräsen ist aus meiner Sicht mit Abstand eines der wirtschaftlichsten Fräsverfahren, sofern auch hier die maximale Schneidenlänge eingesetzt werden kann, wenn Werkstückspannung, Werkzeugspannung und Maschine es hergeben. Ebenfalls darf für wirtschaftliches Vollnutfräsen ebenfalls wirklich nur eine Nut gefräst werden. Dann kannst du die optimalen Bedingungen für diesen Schnitt ausrechnen (vc, fz,) unter Berücksichtigung von allen möglichen Parametern (Material, Werkzeug etc.)

Hast du aus auch nur die kleinste Prozessänderung (Beim reinen Vollnutfräsen ist das der Ein- und Austritt) musst du deinen Prozess für einen optimalen Prozess anpassen. Das wird insbesondere immer dann erforderlich, wenn man Taschen, Konturen etc hat, wo sich mit den "alten Zyklen" oder manueller Programmierung die Eingriffsverhältnisse ständig ändern. Moderne CAM Systeme berechnen also einen trochoiden Werkzeugweg auf beliebige Konturen und versuchen dabei die Eingriffsverhältnisse immer konstant zu halten.

Da wir alle sehr oft mit sehr komplexen Konturen arbeiten ist also das trochoide Fräsen oft erste Wahl und alles sprechen darüber. Das klassische Vollnutfräsen darf man aber aus dem Grund nicht vernachlässigen. Wie oben geschrieben, wenn alles passt und man wirklich nur einen Vollnutschnitt für eine Geometrie braucht ist die Vollnut erste Wahl.

Ich hoffe ich habe es in der Kürze zumindest etwas anschaulich dargestellt smile.gif

Nico
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Beitrag 06.01.2021, 13:49 Uhr
Marco89
Marco89
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Mitglied seit: 01.09.2015
Beiträge: 80

Hallo Zusammen,

Da ich der Ersteller der Videos bin muss ich folgendes dazu sagen die Bereiche im ersten Teil des Videos wo zb ein Werkzeugwechsel stattfindet sind beschleunigt um das Video kurz zu halten der eigentliche fräsprozess ist reale Zeit ! Der zweite Teil des Videos ist beschleunigt da dieser nur etwas doppelt zeigt was man am Anfang schon gesehen hat ... wer anderer Meinung ist kann gerne mit Stoppuhr und Schnittdaten selber kontrollieren.

Für alle die den Verscheis bemängeln kann ich hier nur die Info geben das dieser sich hier oft verschlechtert durch zu geringe Vorschubwerte... da oft die Schnittdaten runtergeschraubt werden um das Werkzeug zu schonen was hier leider nicht der richtige Weg ist.

Ich hoffe bei all der Kritik am Video das man erkennt das ich hiermit niemanden angreifen möchte sondern lediglich gerne meine Erfahrungen mit dem Werkzeug teilen wollte und nicht jemand etwas verkaufen oder seine Art zu fräsen schlecht machen möchte.

Es macht sehr viel Arbeit so ein Video aufzunehmen und zu schneiden und dies mache ich ohne nutzen für mich, ich mache das weil es mir Spaß macht darüber zu sprechen.
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Beitrag 06.01.2021, 15:18 Uhr
Schleifgott
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Hallo,
ich kann die Vermutungen verstehen.

Dieses Video finde ich, dazu meine etwas zurückhaltende Bemerkung, sonderbar.

Folgendes Video


zeigt einen Test bezüglich einer Bearbeitung (Nuten) mit einem

Hochleistungsfräser Ø8 in

Werkstoff: 1.2343 X38CrMoV5

mit den Schnittwerten:
Schnittbreite: 8mm
Schnitttiefe: 8mm
Schnittgeschwindigkeit:190m/min
Drehzahl: 7600
Zahnvorschub: 0,05mm
Vorschubgeschwindigkeit:1520

Dieses Video entstand um die leistungsfähige Abgrenzung zum Stand der Technik bzw. die damalige Neuentwicklung eines sehr bekannten großen Werkzeuganbieters excl.gif und weitere Hersteller zu ermitteln.

Wenn man das fragliche Video (mit Fräsern Ø12 und Ø6 / Steel SlotMachine ) mit dem oben genannten Video vergleicht, könnten schon gewisse Vermutungen aufkommen.

Das hier genannte Video ist zwar nicht mit modernster Videotechnik und Bildbearbeitungssoftware gemacht und man sieht auch eine nicht mehr so schicke hochpolierte Maschine, zeigt aber das Display der Maschine, was ganz klar und ungeschönt die Schnittwerte erkennen lässt.

Was mich aber am meisten wundert, ist, dass bei diesem Produktvideo das Material C45 als Referenzmaterial genommen wird, um die Leistungsfähigkeit dieser Fräser darzulegen.
Ich bin der Meinung, dass schon mal (hoch)legierte Stähle bzw. Werkzeugstähle die Maßgabe sein sollten, so wie im oberen Video mit beachtlichen und überragenden Schnittwerten eines Hochleistungsfräsers Ø8 (im Verhältnis zum gezeigten Fräser Ø12 in C45).

ZITAT(nico1991 @ 05.01.2021, 11:18 Uhr) *
Zum Werkzeug:
Natürlich kenne ich die Fräser auch und habe schon damit gearbeitet, ich bekomme aber im Vergleich zum Glattschneidigen Werkzeug keine Standzeit hin. Der einzige Vorteil ist tatsächlich die Spanform, schneller als ein Glattschneidiges Werkzeug ist er lange nicht.

Nico


Eure Erfahrung zu diesen Fräsern: zu niedrige Standzeiten?
Das freut doch eurem Werkzeugschleifer des Vertrauens, der diese Werkzeuge nachschleift. wink.gif
Er muss doch auch etwas zu tun haben und überleben, gerade jetzt in dieser schweren Zeit.
Also tut doch bitte diesen Werkzeugschleifern etwas Gutes, kauft die angepriesenen Werkzeuge, welche in dem aufwendig produzierten Werbe- bzw. Produktvideo gezeigt werden.

… und ganz wichtig: setzt diese Fräser intensiv ein, auch wenn es schwer fällt.
Denkt an euren Werkzeugschleifer des Vertrauens thumbs-up.gif

Vom Rumliegen werden auch diese Fräser leider nicht stumpf.

Der Beitrag wurde von CNC-Master bearbeitet: 07.01.2021, 11:39 Uhr
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Beitrag 07.01.2021, 04:54 Uhr
BennyynneB
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ZITAT(Marco89 @ 06.01.2021, 12:49 Uhr) *
Hallo Zusammen,

Da ich der Ersteller der Videos bin muss ich folgendes dazu sagen die Bereiche im ersten Teil des Videos wo zb ein Werkzeugwechsel stattfindet sind beschleunigt um das Video kurz zu halten der eigentliche fräsprozess ist reale Zeit ! Der zweite Teil des Videos ist beschleunigt da dieser nur etwas doppelt zeigt was man am Anfang schon gesehen hat ... wer anderer Meinung ist kann gerne mit Stoppuhr und Schnittdaten selber kontrollieren......

Hallo,
ich empfehle dir, für deinen zukünftigen Videos, in irgendeiner Ecke einzublenden mit wie viel Prozent das Video abgespielt wird, vorallem wenn du es beschleunigst.

Sonst gute Arbeit -> weiter so!
TOP    
Beitrag 07.01.2021, 06:34 Uhr
Gramatak
Gramatak
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ZITAT(Schleifgott @ 06.01.2021, 15:18 Uhr) *
… und ganz wichtig: setzt diese Fräser intensiv ein, auch wenn es schwer fällt.
Denkt an euren Werkzeugschleifer des Vertrauens thumbs-up.gif

Vom Rumliegen werden auch diese Fräser leider nicht stumpf.


sehr schön biggrin.gif


Ich persönlich hab auch erfolgreich Vollnuten bis 2xD Gefräst, das problem das ich eher hatte war zu geringe Prozessstabilität. Klar bei einer Vollnut ist man am schnellsten fertig aber in der einzelteilfertigung wie bei mir sind eben die Bedingungen immer sehr unterschiedlich und da ist dann die Prozessstabilität wichtiger.
Deswegen versuchen wir immer Vollnuten zu vermeiden oder nutzen nur sehr geringen Schnitttiefen.

Setzt hier jemand Prozesssicher Vollnutfräsen in verschiedensten Materialien in der Einzelteilfertigung ein?
Das es in einem optimierten Prozess bei Serienteilen z.b. funktioniert glaub ich gern.
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Beitrag 07.01.2021, 06:54 Uhr
nico1991
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Von mir noch ein Tipp,

bevor du die Videos hochlädst überprüf die Schnittdaten. Bei dem diskutierten Video stimmen die Schnittdaten von dem zweiten Werkzeug nicht. Entweder ist der fz falsch oder der vf, obwohl ich eher vom fz ausgehe.


Nachfolgend noch zwei Beispiele von anderen Videos:

Angehängte Datei  Spanmittendicke.PNG ( 236.31KB ) Anzahl der Downloads: 29

Hier stimmt die Spanmittendicke hm nicht. Die Spanmittendicke kann nie gleich dem fz sein. Die maximale Spandicke hex kann gleich fz beim Eckfräsen und Umschlingungen größer 90° sein. Außerdem variiert die Spanmittendicke in Abhängigkeit von ae. Du gibst ae variabel an, aber hm soll konstant sein und gleich dem fz?


Angehängte Datei  Drehzahl.PNG ( 202.64KB ) Anzahl der Downloads: 21

Wird hier die Drehzahl variiert oder vielleicht doch der Vorschub? Außerdem ist die Zustellung ap nicht 20mm sondern 2x10mm smile.gif


Versteh mich nicht falsch und mach bitte weiter mit den Videos, du musst aber auch davon ausgehen, dass Leute mit Ahnung die Videos schauen und nicht nur welche die beeindruckt sind, weil die Späne so schön fliegen und beim WZW das Video ein bisschen schneller abgespielt wird.


Nochmal zum Verschleiß - der Garant Master Steel Slot Machine oder auch Mapal Uni Wave genannt (sind ja die gleichen Werkzeuge) haben bei uns im Test schlichtweg versagt (man kann es wirklich nicht anders sagen).

Wir fahren im 16MnCr5
Ø10 Z5
ap = 21,5mm
ae = 3,3mm (33%)
vc = 204m/min
fz = 0,11mm/z
vf = 3571mm/min

Standzeit Glattschneidig ca. 300 Minuten im Eingriff - mit etwas reduzierten Schnittwerten liegen wir bei 500 Minuten, aber dann wird der Prozess unwirtschaftlicher, weil die Bauteilmenge konstant bleibt. Standzeit Slot Machine oder Uni Wave keine 50 Minuten.

Beste Grüße,
Nico

Der Beitrag wurde von nico1991 bearbeitet: 07.01.2021, 07:02 Uhr
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Beitrag 08.01.2021, 11:27 Uhr
Marco89
Marco89
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Beiträge: 80

ZITAT(nico1991 @ 07.01.2021, 06:54 Uhr) *
Von mir noch ein Tipp,

bevor du die Videos hochlädst überprüf die Schnittdaten. Bei dem diskutierten Video stimmen die Schnittdaten von dem zweiten Werkzeug nicht. Entweder ist der fz falsch oder der vf, obwohl ich eher vom fz ausgehe.


Nachfolgend noch zwei Beispiele von anderen Videos:

Angehängte Datei  Spanmittendicke.PNG ( 236.31KB ) Anzahl der Downloads: 29

Hier stimmt die Spanmittendicke hm nicht. Die Spanmittendicke kann nie gleich dem fz sein. Die maximale Spandicke hex kann gleich fz beim Eckfräsen und Umschlingungen größer 90° sein. Außerdem variiert die Spanmittendicke in Abhängigkeit von ae. Du gibst ae variabel an, aber hm soll konstant sein und gleich dem fz?


Angehängte Datei  Drehzahl.PNG ( 202.64KB ) Anzahl der Downloads: 21

Wird hier die Drehzahl variiert oder vielleicht doch der Vorschub? Außerdem ist die Zustellung ap nicht 20mm sondern 2x10mm smile.gif


Versteh mich nicht falsch und mach bitte weiter mit den Videos, du musst aber auch davon ausgehen, dass Leute mit Ahnung die Videos schauen und nicht nur welche die beeindruckt sind, weil die Späne so schön fliegen und beim WZW das Video ein bisschen schneller abgespielt wird.


Nochmal zum Verschleiß - der Garant Master Steel Slot Machine oder auch Mapal Uni Wave genannt (sind ja die gleichen Werkzeuge) haben bei uns im Test schlichtweg versagt (man kann es wirklich nicht anders sagen).

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fz = 0,11mm/z
vf = 3571mm/min

Standzeit Glattschneidig ca. 300 Minuten im Eingriff - mit etwas reduzierten Schnittwerten liegen wir bei 500 Minuten, aber dann wird der Prozess unwirtschaftlicher, weil die Bauteilmenge konstant bleibt. Standzeit Slot Machine oder Uni Wave keine 50 Minuten.

Beste Grüße,
Nico


Hallo Nico,

Vielen Dank für deine Nachricht ich werde besser darauf achten und auch alles nochmal Prüfen und die Video Beschreibung so anpassen das andere dies auch sehen können.

Beste Grüße

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