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Wer arbeitet mit einer Dreh- Fräskombination?, System 7

Beitrag 17.06.2009, 08:37 Uhr
stgw44
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Hallo

Wer arbeitet mit einer Dreh- Fräskombination von Stama? Und was könnt ihr darüber berichten.

Ich stelle Waffenteile her, die sehr komplex sind und in der Regel eine Dreh- und Fräsbearbeitung im größeren ausmaß erfordern. Ich kann aus platzgründen mir nicht mehr Maschinen in die Halle stellen.

Was könnt ihr über den Mannlosen Betrieb berichten?

Hier noch ein Bild eines Systems von mir.

Grüße Stgw44
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Beitrag 17.06.2009, 11:55 Uhr
uli12us
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Wohlhaupter fertigt den Grossteil seiner Spindelwerkzeuge auf den Dingern. Die konnten damit die Stückkosten deutlich senken und die Qualität scheint zu stimmen. Dabei ist natürlich das Programmieren und die richtige Werkzeugauswahl das A und O. Bei Serienteilen kann man das alles auch von Stama bzw Chiron kriegen. Kostet natürlich alles extra. Bei dir werdens wohl eher Einzelteile bis kleinstserien sein. Da wirds vom Programmieren her nicht ohne wirklich gutes Cam ablaufen.
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Beitrag 17.06.2009, 12:32 Uhr
stgw44
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Hallo uli12us

Bei mir sind es ca. 50 Verschiedene Teile die in Stückzahlen zwischen 10 und 500 Stück laufen. Ich mache jetzt schon soviel wie es geht von der Stange, daher gefällt mir dir Lösung sehr gut. es ist geplant das die Maschine auch Mannlos läuft ( mehr Teile in weniger Tagen) . Beim Programmieren ist es bei mir so das ich ein Programm erstelle und dies dann an Kundenwünsche Anpasse.

Ich wollte zuerst einen Zerspahner einstellen, aber dann habe ich immer noch das Problem das die Laufzeit der Maschinen begrenzt ist.

Hier noch ein paar andere Teile.


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Beitrag 17.06.2009, 19:35 Uhr
uli12us
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Bei den Stückzahlen siehts schon ganz anders aus. Ein Kollege von mir im selben Haus ist Waffenschmied, daher weiss ich schon in etwa um was es geht. Dem hab ich heute erst zwei Teile gemacht. Die sind natürlich lang nicht so kompliziert wie deine Teile.

Nur, ein ganz anderes Thema, bleibt bei den Sachen genug hängen, dass sich so eine Maschine abzahlt. Ich hab was von 700k in Erinnerung, allerdings weiss ich nicht mehr ob das noch aus DM-Zeiten oder schon in Euro ist. Schliesslich gibts die Maschinen schon recht lange.

Und unterschätz nicht die Anzahl an Werkzeugen, die du dafür zwingend brauchst. Da sind recht flott nochmal 100.000 weg.

Dann kommts natürlich auf die Bearbeitungsart an, bei viel Fräsanteil so eine Maschine von Stama, Wenn dagegen viel gedreht wird ist sowas wie ne Index g200 oder so besser geeignet.

Der Beitrag wurde von uli12us bearbeitet: 17.06.2009, 19:42 Uhr
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Beitrag 18.06.2009, 05:59 Uhr
stgw44
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Hallo uli12us

Mit den Kosten für die Maschine sieht es so aus: Neu kostet sie zwischen 200 und 300.000 Euro je nach Ausstattung.
Ich dachte mir ich suche eine Gebrauchte oder einen Leasingrückläufer. Die sind dann etwas Billiger und die Zeit ist im Moment günstig dafür. biggrin.gif

Meine Kalkulation ist so wie sie sein soll. Ich möchte nicht mehr dazu schreiben da mit Sicherheit der ein oder andere Kollege mitließt. Ich habe auserdem auch Werkzeugmacher gelernt und kenne mich somit auch mit der Fertigung aus , ein rießen Vorteil.

Von der Bearbeitung her ist die Verteilung 30% drehen und 70% fräsen. Meine Angelini Drehmaschine ist beim Interpolierten Fräsen sehr langsam und die Fanuk Steuerung ist auch nicht das gelbe vom Ei. Bei meiner Brother Fräsmaschine ist die 4. Achse zwar Gold wert aber 5 Achsen währen besser.

Wie gesagt ich stoße langsam an die Grenzen meines Betriebes.

Grüße aus Bayern

Stgw44
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Beitrag 18.06.2009, 09:36 Uhr
uli12us
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Das mit der Kalkulation ist klar, das musst du für dich behalten. Ich hab mich halt erst neulich mit meinem Nachbarn drüber unterhalten weil eine Bekannte von ihrem Mann noch ein paar Waffen geerbt hat. Der sagt, die Preise sind momentan total im Keller.
Erst neulich stand ein gebrauchtes Gewehr in der Zeitung für nen Hunni.

Drum bin ich davon ausgegangen, dass der Maschinenpreis und die Laufzeit das eher nicht hergibt.

Bei Ersatzteilen für alte Waffen, sieht die Situation schon wieder vollkommen anders aus.

Momentan würde ich eher was leasen als zu kaufen, da gäbs notfalls auch dieses Buy out und lease back verfahren.
Da kaufst du zwar die Maschine verkaufst sie aber sofort wieder an ne Leasingfirma.

Der Vorteil ist halt, wenns so wie aktuell weiter abwärts geht, hast du keinen Haufen Schulden sondern die Leasingfirma muss sich damit rumschlagen.

Noch was, wimre hat die Maschine grade mal nen Durchlass von um die 70mm, kommst du damit aus?

Der Beitrag wurde von uli12us bearbeitet: 18.06.2009, 09:38 Uhr
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Beitrag 18.06.2009, 09:53 Uhr
stgw44
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Hallo uli12us

Da hast du richtig gedacht, du kannst ja mal auf meiner Internetseite schauen was ich so alles mache. Mit Reparaturen und Waffenverkauf ist kein Geld mehr verdient, deshalb habe ich dies ganz eingestellt.

Meine Produkte laufen aber soweit gut. Es gibt in Europa momentan keinen Hersteller für bestimmte Ersatzteile und Komponenten für Waffen. Dies ist das Geschäftsfeld in dem ich tätig bin und dies möchte ich auch ausbauen.

Das mit dem Leasing hört sich interessant an.

Der Durchlass von 70 mm ist ok, bei den Heinbuchspannzangen gibt es wie ein 3 Backenfutter für die Spannzange dann kann ich auch einlegeteile machen.

Grüße Stgw44
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Beitrag 18.06.2009, 10:31 Uhr
uli12us
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Hoffentlich hast du all das Zubehör auch mitkalkuliert. Da kommt nochmal ein ziemlicher Batzen zusammen. So ne Formzange in der Grösse schätze ich mal auf minimal 300€ und du wirst da Dutzende brauchen, wenn du nicht, was ich vorziehen würde alles von der Rundstange machst. Und die für die Bearbeitunge geeigneten Halbsonderwerkzeuge kosten auch nen Batzen Geld. Wahrscheinlich wirst du auch komplett neue Fräsaufnahmen brauchen. Dazu ein Einstellgerät macht nochmal zwischen 10 und 15k.
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Beitrag 18.06.2009, 11:37 Uhr
kaichen
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ZITAT(stgw44 @ 18.06.2009, 09:53) *
Der Durchlass von 70 mm ist ok, bei den Heinbuchspannzangen gibt es wie ein 3 Backenfutter für die Spannzange dann kann ich auch einlegeteile machen.

Grüße Stgw44



Hallo,

wenn ich mal kurz darf...

Dieses 3 Backenfutter gibt es nicht für jede Futtergröße, also aufpassen thumbs-up.gif

Gruß Kai
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Beitrag 18.06.2009, 13:19 Uhr
uli12us
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Ich denke mal um das Spannfutter kümmert sich Stama, die wissen schon was sie da drin einbauen. Und Formbacken kann man sich auch erodieren lassen. Da hab ich neulich zumindest was sinngemäss gelesen.
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Beitrag 19.06.2009, 08:53 Uhr
HAINBUCH
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Hallo Stgw44,

um Klarheiten zu schaffen misch ich mich doch auch mal ein

Kai hat recht, unser B-TOP3 kann einen Durchlass von 62mm. Futterbaugröße ist 215. Gibt's leider auch nicht größer.
Hinsichtlich der Losgrößen und Spannmittel haben wir seit einiger Zeit eine Schnittstelle, die Spannmittelwechsel in kürzester Zeit realisieren lassen - kürzeste Zeit Zeit heißt unter 1 Minute ein komplettes gerüstetes Spannmittel wechseln - wird kommenden Dienstag bei CNC-Arena unterm Hainbuch-Forum gepostet - das ist ein Maschinenadapter der Drehzahlen bis 4000 1/min zulässt und eine Nullpunkt-Schnittstelle hat!!
Hinsichtlich Futter- und Stangenteile haben wir einen sogenannten Backenadapter - der lässt sich binnen 5 Min einwechseln - so lässt sich aus einem 80-er Stangenfutter eine "Backenspannung" mit Spanndurchmesser bis 133mm realisieren.

http://www.hainbuch.com/1/produkte/aussens...backen-adapter/

Wie Du siehst, hast Du viele Möglichkeiten die Maschine aus zu statten....

ZITAT
Der Vorteil ist halt, wenns so wie aktuell weiter abwärts geht, hast du keinen Haufen Schulden sondern die Leasingfirma muss sich damit rumschlagen.

Hallo Uli12us ...den Satz überhör ich mal - bei Stgw44 geht's auch wieder aufwärts..... thumbs-up.gif

Achim






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RUND und ECKIG spannen - immer mit vier Backen!?
InoFlex - das Backenfutter das (fast) alle Formen immer spannt! Stationär oder rotierend.
Klick zu InoFlex........ Klick zum Film
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Beitrag 19.06.2009, 09:33 Uhr
stgw44
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Hallo Heinbuch

Danke für deine Antwort. Bei mir geht´s steil Bergauf das ist schon fast ein Problem.

Ich habe mir das Heinbuchsystem auf der AMB angeschaut und war begeistert. Ein Freund vom mir hat es auf seiner Mazak und ist auch begeistert.

Ich möchte das Backensystem dazu verwenden wenn es mit den Stangen nicht mehr geht. 133 mm sind Ausreichend und der Regelfall wid die Stangenbearbeitung sein.

Grüße Stgw44
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Beitrag 19.06.2009, 09:36 Uhr
HAINBUCH
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Hallo Stgw44,

solche Nachrichten sind Musik in meinen Ohren.

Der Kollege der Stama betreut ist von mir informiert. Er kann auf Stama zugehen sofern Du mir Deine Daten nennst. Bitte hierfür aber PM.

Gruß Achim


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Beitrag 06.07.2009, 09:35 Uhr
onkel-howdy
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nochmals auf das thema zurückzukommen....

ich hab damals bei stama u.a. den ersten prototypen dieser maschine gebaut wink.gif ist ne ganz vernüftige maschine. das mannlose arbeiten ist ansich kein thema. stangenmaterial reinkippen, und ab ins wochenende gehen. wir hatten damals kunden die haben sich extra die uhr gestellt, sind dann sonntag mittags noch in die firma um stangenmaterial nachzukippen.

wiegesagt ansich ne feine maschine. nur halt in ihrer grösse schwer beschränkt. grössere teile fallen dann meistens weg. und auch meiner meinung nur eher was für "stückzahlenklopfer". für eine einzelteil oder kleinserien fertigung ist dieses konzept eher weniger angebracht. da gibts bessere lösungen auf dem markt.

und in sachen gebrauchtmaschinen wäre ich vorsichtig. nicht weil ich hier behaupten will das die stamas "schlecht" sind....aber es spielt erstmal keine rolle welchen hersteller du nimmst, das ist wie gebrauchtwagenkauf, nur das du mit der gebrauchten maschine eben deine brötchen verdienst. man weis ja nie wie die kiste bisher gelaufen ist. wen du wirklich eine gebrauchte in aussicht hast dann schnapp dir die seriennummer (531 1101 z.b.) und ruf bei stama im service an. erklähr denen die sachlage und frag mal ganz frech an was den bei der kiste schon so alles gelaufen ist. sollten die dir keine auskunft erteilen dann schau mal in den schaltschrank. dort liegt meistens das siemenslogbuch (ca 75% wurden in meiner zeit mit 840d verkauft), dort verewigt sich der siemensmonteur und die servicetechniker meistens.

wens dann wirklich soweit ist nehm um gottes willen einen servicetechniker von denen mit. ich hab schon x kunden erlebt die sich auf dem gebrauchtwarenmarkt (der meiner meinung nach noch schlimmer ist als irgendwelche fänchenhändler im auto gebrauchtwagensektor) eine maschine gekauft hat und hinterher das schnäppchen dank defekter spindel mit rundlauffehler und verschobene geometrie (durch crash) gaaaaaanz schnell fast so teuer war wie eine neue maschine.
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Beitrag 06.07.2009, 10:33 Uhr
stgw44
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Hallo onkel-howdy

Danke für deine Antwort. Bei mir sind die größten Teile Durchmesser 60mm und 300mm lang alles andere ist kleiner.
Wenn du noch andere Hersteller kennst dann lass hören, gerne auch per PM. Ich wollte damit meine CNC Drehmaschine und Fräsmaschine ersetzen. Ein Leasingrückläufer oder so von einem Stama Händler sollte es sein da ich mit Gebrauchtmaschinen meine Erfahrungen habe. wink.gif

Grüße STGW44
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Beitrag 19.07.2009, 14:11 Uhr
onkel-howdy
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ZITAT(stgw44 @ 06.07.2009, 10:33) *
Hallo onkel-howdy

Danke für deine Antwort. Bei mir sind die größten Teile Durchmesser 60mm und 300mm lang alles andere ist kleiner.
Wenn du noch andere Hersteller kennst dann lass hören, gerne auch per PM. Ich wollte damit meine CNC Drehmaschine und Fräsmaschine ersetzen. Ein Leasingrückläufer oder so von einem Stama Händler sollte es sein da ich mit Gebrauchtmaschinen meine Erfahrungen habe. wink.gif

Grüße STGW44


wiegesagt gebrauchtmaschinen is so ne sache. wens vom händler ist dann mal sie garantieansprüche abklopfen. und wiegesagt nehm dir die zeit und nehm dir n monteur des herstellers mit der die maschine durchcheckt. der kostet zwar sagen wir mal einen tausender, aber lieber 1000euro bezahlen und die maschine nicht nehmen als 150.000euros bezahlen und ein wrack an der backe haben. wiegesagt ich hab das schon bei x kunden durch die sich maschinen z.t. bei EBAY geschossen haben und dann n sauerstoffzelt brauchen wen ich denen nur einen ganz groben preis aufstelle was den alles defekt ist wink.gif aber wiegesagt das ist deine sache.

mit den 60mm und kleiner wär das kein thema. aber du solltest halt die entsprechenden serien haben. sonst lohnt sich das meiner meinung nach nicht. aber ich denke mal das du deine teile besser durchkalkulieren kannst als ich aus der ferne wink.gif
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Beitrag 19.07.2009, 16:07 Uhr
uli12us
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Ich weiss jetzt nicht, wie ne moderne Fanuc aufgebaut ist. Mit ner S840D kann man, wenn man einige Ersatzteile auf Lager hat, die meisten Fehler selbst beheben. Sind ja alles Module, die man nur rausziehen und gegen das ersatzteil tauschen muss.
Sicher ist das auch ne Kostenfrage, bloss bei ner Maschine um 150.000 um jetzt mal deine Zahl zu nehmen nochmal angenommen 10.000 für ein paar Tauschmodule finde ich jetzt nicht so wild.
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Beitrag 19.07.2009, 16:53 Uhr
onkel-howdy
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ähh aber 10.000 haben oder nicht haben is schon ne hausnummer wink.gif es kommt halt immer drauf an ob man bedienerfreundlichkeit mit geld aufwiegen will.
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Beitrag 19.07.2009, 20:34 Uhr
uli12us
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Wie gesagt ich kenn die Fanuc nicht, wie die aufgebaut ist, was ich da allerdings an Ersatzteilpreisen schon gesehen hab, schreckt schon eher ab. Wobei das mit Siemens, wenn man zu jeder Reparatur nen Techniker kommen lassen muss, mit Sicherheit auch nicht billig ist. Aber die Siemens Teile gibts öfters auch bei Ebay zu kaufen. Gut man kann dabei auch Pech haben, nur wenn 1 Regler von Siemens angenommen mal das fünffache von Ibä kostet, kann man das schon mal riskieren.
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Beitrag 20.07.2009, 21:11 Uhr
onkel-howdy
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ähhh naja nimms mir net krumm...aber wer sowas wie regler oder sonstige steuerungsteile bei ebay kauft der macht meiner meinung nach schon was falsch. es ist ja immerhin eine maschine mit der man geld verdient. und die 2 wochen lang stehen lassen um auf einen vielleicht funktionierenden ebay regler zu warten...naja bei einem auto ok aber bei einer maschine?

aber das muss jeder selber wissen. wink.gif
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Beitrag 20.07.2009, 22:47 Uhr
uli12us
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Logischerweise, nicht erst, wenn die Maschine steht weil dann weiss man ja auch nicht obs das benötigte Teil auch grade gibt. Sondern schon im Vorfeld. Ich konnte auf jeden Fall dadurch meine Maschine wieder zu Leben erwecken, nachdem gar nix mehr ging. Der kaputte Pnoz hat mich weit mehr ins Schleudern gebracht, wie ein kaputter Umrichter bzw Regler.
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Beitrag 20.07.2009, 23:07 Uhr
onkel-howdy
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jo aber die frage ist wieviel du dir da auf halde legen willst. mir ist kein hersteller bekannt der in jeder achse den selben regler drin hat wink.gif und wo fängst du an und wo hörst du auf?

das ist auch für mich und meine firma schwer sich sachen auf halde zu legen. den wen wir das als maschinenbauer kaufen und uns auf lager legen dann beginnt die garantie bei uns beim hersteller mit der lieferung. wen ich jetzt einem kunden einen regler schicker der bei uns schon 2 jahre lang rumliegt haben wir darauf keine garantie, der kunde schon. und bei uns gehen regler und sonstige ersatzteile öfters über die theke als bei ebay wink.gif

ersatzteile auf halde legen ist schon ok, aber einfach n regler kaufen der auch bei ebay noch viel geld kostet....wiegesagt ich halte davon nichts.
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Beitrag 20.07.2009, 23:26 Uhr
uli12us
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Also in meiner Maschine hab ich nur 1 und 2Achs Digitalregler. Die zugehörigen Umrichter sind auch alle gleich gross, bis auf den Spindelregler, der ist ein gutes Stück stärker. In der Regel sterben ja eh nur die Regler, da hat Siemens wohl etwas gespart mit den Bauteilen.
Und klar, für nen Hersteller ist das schon ein grosser Kostenfaktor, Vor allem wenns sich um abgekündigte Sachen handelt. Da kann man nicht einfach sagen, leg ich mir 2 Stück auf Lager, sobald eines weg ist wird ein neues nachbestellt.

Wobei bei aktuellen Bauteilen das eh kein Thema sein sollte, da hat man dann halt nen etwas grösseren Bestand, wie den der bei der laufenden Produktion verbraucht wird. Problematisch wirds halt dann, wenn ein Produktwechsel ansteht, Dann muss man, ich glaub, das ist sogar gesetzlich festgelegt, für soundsoviele Jahre den Bestand sicherstellen.

Der Beitrag wurde von uli12us bearbeitet: 20.07.2009, 23:32 Uhr
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