wer ist der Eigentümer, Geistiges Eigentum

Hallo,
ich weiß nicht zu welche Kategorie meine Frage zuzuordnen ist, denke die Moderatoren schieben es schon da hin wo es hingehört.
Frage ist: Was meint ihr, Die Maschinen, Spannmittel, Werkzeuge, Messmittel ist klar Chef- bwz Firmeneigentum.
Aber wer ist der Eigentümer von vom Arbeitnehmer entwickelten, gefertigte Aufspann- und andere Vorrichtungen und geschriebenen Programmen…? Darf der Arbeitnehmer z.B. Fremden verbieten, auch wenn der Chef dabei ist, den Ablauf von Programmen oder Vorrichtungen zu filmen und fotografieren?
Ich meine der Arbeitnehmer hat was dazu geleistet, seine Nerven verbraucht und möchte nicht dass seine Kräfte einfach verschenkt werden.

Ihre Meinung ist für mich sehr wichtig

Haben wir einen Anwalt da?

Ich hatte jedenfalls mal einen Arbeitsvertrag in dem das eindeutig geregelt war. Vom Prinzip her ist alles was Du während der Arbeitszeit herstellst (inklusive Entwicklung) Eigentum der Firma. Du bekommst ja schliesslich Lohn nehme ich mal an.
Es gibt ja diverse Patente, die Firmen gehören. Solche Patente beruhen auf dem Denksport der jeweiligen Mitarbeiter.

Ist Dein Chef der Meinung know-how für Lau zur Verfügung zu stellen ist das seine Sache.
Davor bei Kundenbesuchen den Hampelmann zu machen um zu verhindern, dass Bilder gemacht werden, rate ich dringend ab.

Bist Du der Meinung Deine Bezahlung ist Deinen Ideen nicht entpsrechend musst Du Deine Freizeit investieren, was entwickeln und evtl. patentieren lassen.

Wie gesagt, was sagt der Anwalt?

Wenn du irgendetwas entwickelt hast (Programme, Vorrichtungen usw. einschl. Konsturktionszeichnungen), und solche Entwicklungen gehören zu den normalen Aufgeben in deinem Job, hat der Arbeitgeber daran (selbstverständlich) alle Rechte, denn für diese Arbeit bist du ja schließlich bezahlt worden.
Bezüglich der Weitergabe des Wissens, das in den Entwicklungen steckt an Außenstehende, gilt deshalb genauso selbstverständlich, dass die Vorgaben des Arbeitgebers maßgebend sind. Dein evtl. vorhandenes Interesse an einer Geheimhaltung ist irrelevant.
Anders sieht es mit Patenten aus (man kann schließlich niemanden per Arbeitsvertrag dazu verpflichten, Erfindungen zu machen). Wenn da die Regeln zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber nicht klar festgelegt sind, kann es schwierig werden. Große Firmen haben dazu normalerweise ihre eigenen Regeln. In kleineren Firmen ist das meistens eher nicht sauber geregelt.
Sieh dazu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmererfindung

Der Beitrag wurde von CNCFr bearbeitet: 10.01.2018, 10:37 Uhr

Unbestreitbar ist, dass die Programme, Vorrichtungen usw. dem Chef gehören.
Er darf diese verschenken. Mit dem Know How ist das das gleiche.
Allerdings würde ich mal mit dem Chef reden, ob man nicht das geistige Gut vor anderen schützen sollte?

Wenn einer so kommt und filmt würde ich mal meinen Abteilungsleiter darauf hinweisen.

Bei uns wars mal so, dass ein Zulieferer einen Prozess, für den er die Maschine geliefert hat, mit unserem Teil gefilmt und auf youtube gestellt hat (Er hat in seiner Firma gefilmt). Diesen Film hat unser Kunde auch gesehen. Durch die offene Kalkulation wußte unser Kunde, was wir für eine Zeit für diesen Prozess berechnet hatten. Mit der Differenz konfrontierte uns unser Kunde. Das war nicht so schön. Kalkuliert: 120s und in real 100s.

Der Beitrag wurde von Hawky bearbeitet: 10.01.2018, 11:05 Uhr

Eine interessante Frage.
Grundsätzlich bekommst Du eine Gegenleistung für deine, während der Arbeitszeit erbrachte Geistes- oder Arbeitsleistung, in Form von Gehalt oder Lohn.
Damit sind die Eigentums-Rechte am Produkt dieser Arbeit, eigentlich schon eindeutig geklärt.
Natürlich darfst Du Deinen Chef darauf aufmerksam machen, daß die Veröffentlichung von diesem speziellem Know How seine eigene Marktposition schwächen und damit vielleicht sogar deinen Arbeitsplatz gefährden könnte. Andererseits könnte es natürlich auch sein, daß er dieses Know How schon bewußt und für sich und die Firma, gewinnbringend veräußert hat.
Darüber kannst Du dich natürlich aufregen, ändern kannst Du daran aber nichts.

Etwas anders sieht es aus, wenn Du nachweislich eigenes Material und Arbeit in deiner Freizeit in dieses Projekt eingebracht hast, was dem Chef auch in vollem Umfang bewußt sein muß. Ansonsten ist es eben ein Geschenk an den Chef, bzw. an dessen Firma..
Wenn Du das Eigentumsrecht an deiner Freizeitleistung behalten willst, mußt du das allerdings vorher mit deinem Chef klären. Das sollte dann auch eindeutig und schriftlich vereinbart sein.

Nur in diesem Fall müßte der Chef Dich an der Verwertung deiner "externen Leistung" beteiligen, oder dich nachträglich entlohnen, wenn dies vorher schriftlich vereinbart wurde. Das Verfügungsrecht über die erbrachte Leistung liegt nach der Entlohnung aber eindeutig beim Arbeitgeber.

Beispiel:
Du hast in deiner Freizeit eine Datenbank entwickelt, die sich perfekt für deine Arbeit in der Firma eignet.
Du vereinbarst mit deinem Chef, diese Software kostenlos zur Nutzung zur Verfügung zu stellen. (Nutzungsvereinbarung)
In dieser Nutzungsvereinbarung behältst Du dir aber das Eigentumsrecht an der Software vor. Nur so behältst Du das Recht, über die Weitergabe der Software zu verfügen.

Das Thema hatten wir schon mal.

Ist eigentlich so ähnlich wie wenn ihr zum Fotografen geht. Das physische Bild ist Eigentum des Fotografen, allerdings hab ihr das Recht am eigenen Bild. Er darf es daher nur dann selbst nutzen wenn ihr ihm das erlaubt.
Das selbe haben wir bei der Musik, die rechte daran liegen immer beim Urheber.

Aus irgendeinem Grund hat es sich aber eingebürgert das mit dem "normalen" Arbeitsvertrag die Urheberrechte/Nutzungsrechte auf die Firma übergehen.
Es gibt Arbeitsverträge in der Softwarebranche da steht das extra so drin!
Also würde ich davon ausgehen das im Rechtsstreit die Firma den kürzeren ziehen könnte.




Das sehe ich in Anbetracht meiner Darstellung etwas anders.
Der Chef ist unbestreitbar Eigentümer der Programme und Vorrichtungen, aber er hat keine Urheberrechte daran.
Der Urheber kann üblicherweise über die Verwendung seiner Werke entscheiden und ein Nutzungsrecht erteilen, die Urheberschaft kann nicht übertragen werden.
Gerade das verschenken oder gar verkaufen von Programmen ist dann mit einer "Raubkopie" von Musik vergleichbar.
Alleine die Nutzung auf einer anderen Maschine als die wo der Urheber sie erstellt hat ist schon eine vervielfältigung.

Ich habe hier mal was raus gesucht:
http://www.urheberrecht-leipzig.de/urheber...itarbeiter.html

Daraus stellt sich schon mal die Frage ob der Lohn im Verhältnis steht und wenn ein Nutzungsrecht automatisch aus dem Arbeitsvertrag hervorgeht, ob dieses dann auch an die dauer des Arbeitsvertrages gebunden ist.

Alles klar!!! Fehlt jetzt nur noch das gesagt wird das der Mitarbeiter dem Chef verbieten kann das von ihm hergestellte Teil zu verkaufen, weil ja der Mitarbeiter es hergestellt hat!!!

Der Chef kauft Maschine, Werkzeug, Material und beauftragt dann seinen Mitarbeiter damit ein bestimmtes Teil zu fertigen. Also hat der Mitarbeiter einen klaren Auftrag erhalten wodurch alle Rechte auf den Chef übergehen. In der Regel sagt ja auch der Chef was bzw. auf welcher Maschine das Teil gefertigt werden soll. So einfach ist das. Denn der Mitarbeiter hat einen klaren Auftrag der er erfüllen soll und dafür auch bezahlt wird.

Anders sieht es aus wenn die Putzfrau ankommt und eine Idee hat wie man die Produktion oder ein Produkt verbessern kann. Dafür ist Sie nicht in der Firma beschäftigt, also hat Sie dann entsprechend mehr Rechte als wie ein Fräser der ein Frästeil herstellen soll oder ein Maschinenbautechniker der eine Maschinen bauen / konstruieren soll.

Bosch, Siemens und Co. beschäftigen ja auch Leute mit dem Auftrag neue Produkte zu entwickeln. Diese Leute sind dann vielleicht die Erfinder aber die Rechte gehören den Firmen.

Wie gesagt dort steht das aber normalerweise explizit im Arbeitsvertrag und wird nicht selten anders entlohnt.
Darum würde ich jedem Chef raten das mit in den Vertrag aufzunehmen.

Ich schreibe ziemlich häufig Dinge in meiner Freizeit wo der Chef dann dennoch nicht ran kommt, wenn´s drauf ankommt.

Ja, bitte nicht übertreiben..
Natürlich ist es alles gesetzlich geregelt. Das war eine Rhetorische Frage, aus der Kategorie Allgemeinwissen, um die Diskussion aufrufen.

Ist doch jedem klar das nur der Chef das zu sagen hat. Aber von der anderen Seite, wir sind doch keine Sklaven..
Stellt euch eine ganz kleine Firma vor; ein Chef der keine Ahnung von Fräsen , Drehen oder Programmieren hat, aber hat das Geld für eine Maschine, und ein Fachmann der den Rest erledigen soll.
Arbeitnehmer investiert da rein seine Wissen, Kräfte seine Initiative und gibt am ende ein Produkt raus welcher Chef dann verkauft und zahlt dem Arbeitnehmer sein Leistung.
Und davon profitieren doch beide.
Frage ist nur wer von beiden in das Endprodukt mehr rein gebracht hat. Ohne Fachmann ist der Chef mit seiner Maschine erfolglos, und Fachmann ohne maschine mit seiner Wissen ist ohne Geld und nutzlos.

Wenn du der Ansicht bist, dass deine Leistung mit deinem Gehalt nicht hinreichend abgegolten ist, bleibt dir nur der Weg, dich selbständig zu machen. Dann kannst du die Früchte deiner Arbeit (im positiven wie im negativen Sinne) zu 100% selbst ernten.
Die Argumentation mit der fachlichen Kopetenz des Chefs ist, nun ja, eigenartig: Wenn der Chef z.B. ein Maschinebauer ist und fachlich mitreden kann, akzeptierst du, dass er komplett über die Ergebnisse deiner Arbeit verfügen kann, wenn es ein Jurist ist muss er mit dir teilen?

x2
Mehr kann man eigentlich nicht sagen.
Alleine die Fragestellung des Threaderstellers ist schon lächerlich an sich.

Aus der Frage des TE ist eine Diskussion entstanden, die recht sachlich geführt wurde. Dies entspricht meiner Meinung nach einem der Zwecke eines Forums.

Sehe keine nachvollziehbaren Gründe, warum Du die 'Fragestellung' als 'lächerlich' bezeichnest.

Hallo!

Umgekehrt wird ein Schuh draus..

Was würdest Du als Angestellter davon halten das wenn ein von Dir fehlerhaft geschriebenes Programm einen 80.000€ Maschinencrash verursacht und der Chef dann das Geld von Dir einfordert?

Schließlich bist Du doch laut Deiner eigenen Definition "Eigentümer" des fehlerhaften Programmes und hast dadurch einen erheblichen finanziellen Schaden verursacht. Wie sähen Deiner Meinung nach denn in einem solchen Fall die "Eigentumsverhältnisse" aus ?

Gruß,
Rene`

Der Beitrag wurde von Rene_R bearbeitet: 11.01.2018, 09:28 Uhr

Das ist ja nun wieder eine ganz andere Baustelle. Als Arbeitnehmer haftet man (zumindest im Prinzip und meist nur teilweise) für Schäden, die aus fehlerhafter Arbeit entstehen. Dazu ist es nicht notwendig, dass du an dem fehlerhaften Prgramm in deinem Beispiel irgendwelche Rechte hast.
Dass es in der Praxis eher selten vorkommt, dass ein Arbeitgeber versucht, einen (teilweisen) Schadensersatzanspruch gegenüber einem Arbeitnehmer durchzusetzten, steht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts an der Rechtslage.
Siehe z.B.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrgeneigte_Arbeit

Hallo.

Das kann man so aber auch nicht gelten lassen.

Wenn ich dir bei einem Umzug helfe und dabei was kaputt mache, war ich ja noch lange kein Eigentümer an dem kaputten Gegenstand...
Besitz ist nicht gleich Eigentum und Urherber-/Nutzungsrecht kann man auch nicht immer mit Eigentum gleichsetzen.

Gruß, FLo

dabei wäre die Lösung so einfach: ist man sich als Mitarbeiter unsicher, macht man einen einfachen Vertrag mit ein paar Zeilen, dass man was erfunden, entwickelt, geschaffen usw hat - man es offiziell dem Arbeitgeber angeboten hat - das er darauf verzichtet und alle Rechte beim Mitarbeiter bleiben.
Das unterschreiben beide Seiten, Stempel drauf und gut ist.
Hab ich als Angestellter früher auch so gemacht und keiner hat sich je darüber beschwert.

Hier steht es doch:

„Pflichtwerke“ des Arbeitnehmers
„Pflichtwerke“ sind Werke, die in Erfüllung der Arbeitspflichten entstanden sind. § 43 UrhG erleichtert es Arbeitgebern und Arbeitnehmer, die Nutzungsrechte an solchen „Pflichtwerke“, die dem Wesen und Inhalt des Arbeitsverhältnisses entsprechen, einzuräumen. In der Regel gehen die für die Arbeit notwendigen Nutzungsrechte automatisch auf den Arbeitgeber über.

Beispiel: Ein Journalist schreibt während seiner Arbeitszeit einen Artikel über ein Thema, welches ihm von Redakteur vorgegeben wurde.
Für die Pflichtwerke gilt: der Arbeitnehmer hat die Pflicht Übertragung aller Nutzungsrechte an seinen Arbeitgeber. Die Übertragung von Nutzungsrechten kann ausdrücklich oder stillschweigend aus dem Inhalt und Wesen des Arbeitsvertrages erfolgen.

Stimme Flo zu. Wir haben aktuell einen ähnlichen Fall hier in der Firma. Ich finde das Thema ist jedoch nicht pauschal zu beantworten und man sollte im Zweifel dann doch lieber einen Anwalt zu rate ziehen ... sicher ist sicher ... vorallem wenn es um viel Geld geht!