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HEIDENHAIN Forum

Mess- und Steuerungstechnik

Schruppstrategie - welche ist am Besten ?

Beitrag 25.10.2017, 19:45 Uhr
Barbarossa
Barbarossa
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Mitglied seit: 24.08.2017
Beiträge: 18

Guten Abend,

leider bin ich mir nicht sicher ob dieses Thema hier her passt, da es aber auch die Steuerung betrift liege ich aber nicht ganz falsch ^^

Es geht mir wie gesagt ums Schruppen, genauer: Es muss (gerade im Formenbau) ja öfter viel Material Zerspant werden z.B. Durchbrüche in Zwischenplatten, die Nester für Formeinsätze usw. Das dies nicht alles über CAM gemacht wird liegt es unter anderem am Maschinenbediener (z.b. mir) wie das ganze am besten bewerkstelligt wird. Natürlich ist man immer offen für Neues !
Gerade das Schruppen frist ja doch die meiste Zeit - nehmen wir einmal die besagte Tasche als Bsp.
Für eine Tasche mit 400x200x40mm braucht der 40er Messerkopf in etwa eine halbe Stunde. Natürlich hängt hier alles stark von den Parametern wie etwa Material, Werkzeug, Maschine usw. ab so da man das ganze nicht ohne weiteres vereinfachen kann.

Mir geht es in erster Linie um die Strategie, also das "Wie". Derzeit (bei uns gängig) wird der Rechtecktaschenzyklus von Heidenhein verwendet. Dieser bietet ja doch einige Annehmlichkeiten wie etwa das Eintauchen, die schrittweise Zustellung, Aufmaße usw.
Aber gerade "heute" gibt es ja viele verschiedene Möglichkeiten. Statt dem "abzeilen" wird ja mittlerweile viel auf dieses "Wirbelfräsen" gesetzt !
Die Idee dahinter ja schon recht genial. Die neuere iTNC530 hat ja sogar schon einen eigenen Zyklus dafür (ich meine 275 war das).

Dann habe ich noch etwas ganz interessantes gesehen. Das sog. Tauchfräsen. Hierbei wird mit einem Messerkopf bzw. einem Vollbohrer das Material quasi "ausgebohrt". Beim Vollbohrer ist natürlich eine größere Überlappung möglich. Wie sieht es den hierbei mit Werkzeug und vor allem mit den Schnittdaten aus ? Ich wäre dankbar wenn ihr mir ein paar große Eckdaten geben könntet. Material ist meistens 1.1730... nichts weltbewegendes ^^. Dieses Verfahren scheint mir fast das interessanteste zu sein, wobei ich mir nicht so recht im klaren bin wie sich das mit den Spänen verhält. Das Tauchen mit einem MK bei einer Tasche ist ja sicherlich ein Problem, da die Späne nicht "durchfallen" können und sich doch sicher auch gerade am Anfang stopfen werden ? Hier wäre wohl ein Vollbohrer die Bessere Wahl.

Ich hoffe ich konnte mein "Problem" für euch einiger Maßen verständlich rüberbringen. Lohnt sich so etwas oder seit ihr der Auffassung, dass das normale "Rumgeeiere" mit Messerkopf und Standartzyklus besser wäre ?

https://www.youtube.com/watch?v=uRYAnFC7xLA Ich mein macht schon was her... aber ist sowas überhaupt mit einem herkömmlichen Messerkopf machbar ?

lg, Barbarossa

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Beitrag 25.10.2017, 20:22 Uhr
Snoopy_1993
Snoopy_1993
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Wenn ein CAM System vorhanden ist dann einen 20er HPC Fräser und trochoidal volle Tiefe


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Beitrag 25.10.2017, 20:38 Uhr
Barbarossa
Barbarossa
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ZITAT(Snoopy_1993 @ 25.10.2017, 20:22 Uhr) *
Wenn ein CAM System vorhanden ist dann einen 20er HPC Fräser und trochoidal volle Tiefe


Hallo,

na das ging ja mal fix ^^ Nun ein CAM Pgm ist schon vorhanden nur bin ich dessen leider nicht mächtig und zudem ist es ja nur eine Rechtecktasche, gibts da keinen einfacheren Weg ? so eine Art Ausräumen mit dem 275 Zyklus ? Vom Prinzip her wäre das Wirbelfräsen schon top !

lg, Barbarossa
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Beitrag 25.10.2017, 22:03 Uhr
nico1991
nico1991
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Beiträge: 493

20er Standard HPC hat 38mm Schneidenlänge xD

Es gibt unglaublich viele und gute Schruppstrategien. 40er Messerkopf ist ja auch nicht 40er Messerkopf. HFC ist je nach Maschinenstabilität auch immer eine schöne Option zum groben Schruppen.

LG Nico
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Beitrag 26.10.2017, 05:32 Uhr
HolgiT
HolgiT
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Moin!

Das Tauchfräsen oder Stechfräsen ist im Prinzip nicht schlecht.
Auf dem Video sieht das natürlich toll aus. Vorteil: Späne können schön wegfliegen, da freies Flugfeld.
In einer Tasche sieht das anders aus.

Ich habe letztens Alu Teile (AW 7075, also Hochfest) gefertigt, da muß eine Tasche 120x70x135 tief gefertigt werden. Die bohre ich mit einem Vollbohrer D=27 vor, Überlappung zwei drittel Durchmesser. Selbst bei Alu ist die Späneentsorgung nicht so gut ab der zweiten Bohrung, es rumpelt schon ein bißchen. Vielleicht liegt es auch an den nur 20 Bar IKZ. Den Vorschub habe ich zum normalen Bohrvorschub um etwa die Hälfte reduziert, damit geht es einigermaßen.
Bei Stahl wäre das etwas schlechter.
Damit bin ich aber immer noch etwa ein viertel schneller, als nur Fräsen.

Deine Tasche ist aber nur 40mm tief, da sollte das besser gehen.

Deine halbe Stunde ergibt sich natürlich daraus, wie Deine Strategie aussieht. Schnittgeschwindigkeit, Fz, Zustellung, Überlappung, ANGLE des Werkzeugs, Schneidenzahl usw.
Kannst ja mal schreiben, welche Werte Du fährst.

Gruß aus Middlhesssn,

Holgi


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Beitrag 26.10.2017, 06:47 Uhr
Snoopy_1993
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ZITAT(nico1991 @ 25.10.2017, 23:03 Uhr) *
20er Standard HPC hat 38mm Schneidenlänge xD



LG Nico


Dann hast du den falschen Lieferanten biggrin.gif


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Beitrag 26.10.2017, 08:00 Uhr
FlorianVA
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Hi, falls es deine Maschine aushält kannst du zuerst mit grossem Plan oder Eckmesserkopf (D=125) eine Kreistasche mittels Bohrfräsen (Helix) auf D=195 einbringen. Das gibt dann den Platz damit du den Rest raus stechen kannst.
Beachte halt dass die Z-Zustellung pro Umdrehung nicht mehr sein darf wie deine Platten über den Fräser hervor stehen.
Habe das schon so gemacht. Hatten zuvor Taschen gefräst mit D=40 Emk. Aber weil der Eckenradius nur R=30 war. Hat es ständig den Emk gekillt.
Mit Helix kein Problem. Und ging schneller.
Gruß Florian
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Beitrag 26.10.2017, 09:25 Uhr
nico1991
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ZITAT(Snoopy_1993 @ 26.10.2017, 07:47 Uhr) *
Dann hast du den falschen Lieferanten biggrin.gif


Das ist ja erstmal genormt tounge.gif
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Beitrag 26.10.2017, 10:22 Uhr
HolgiT
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ZITAT(FlorianVA @ 26.10.2017, 09:00 Uhr) *
Hatten zuvor Taschen gefräst mit D=40 Emk. Aber weil der Eckenradius nur R=30 war. Hat es ständig den Emk gekillt.


Ich muß ja mal blöd fragen: Wenn ich einen Fräser mit R20 habe und einen Inneneckenradius von 30mm fahre, warum stirbt dann der Messerkopf?
Er fährt ja nicht stumpf in die Ecke, sondern kann eine relativ große Kreisbahn fahren.



@Barbarossa: Also eine halbe Stunde für eine Tasche 400x200x40tief in C45 ist doch jetzt kein so schlechter Wert mit einem Messerkopf D40.
Ich habe das mal schnell reingehackt mit Cyc251.
Fräser D=40 mit 5 Schneiden, Vc=200, ANGLE=3,Fz=0.15, Tiefe=40, Tiefenzustellung=4, Fz Tiefenzustellung=0.12, Eintauchen mit Helix.
Kommt in der Simulation ca. 35 Minuten raus. Kann man ja vielleicht noch optimieren, eventuell mit größerem Messerkopf vorfräsen und Ecken mit kleinerem Messerkopf nachfräsen, je nach Maschine und Werkzeug.

Simulation mit Fräser D=20 mit 4 Schneiden, Vc=200, Cyc275, Tiefe 40, Fz=0.3, Seitenzustellung=1.5, ANGLE=5. Erst Umlaufender Kanal 80breit, dann Reststück in der Mitte 120x250lang. Ergab erstmal ca. 50 Minuten.
Ob das jetzt richtig ist, weiß ich auch nicht, kann man bestimmt auch noch optimieren.

Die Frage ist auch, ob das Werkzeug bei beiden Anwendungen das solange aushält.


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Beitrag 26.10.2017, 14:55 Uhr
Unterfranke
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Hallo,

wenn möglich, würde ich horizontal Fräsen, damit die Späne besser rauskommen. Trochoidal würde ich das nicht Fräsen, weil die Tasche einfach zu groß ist und der Eckenradius mit R30 auch nicht besonders klein. Mit einem Hochvorschubfräser erreicht man da ein viel höheres Zeitspanvolumen, zumal C45 von der Zerspanung auch absolut unkritisch ist.

Im Zentrum mit Helix eintauchen und dann von innen nach außen Ebenweise auskoffern. Dazu braucht man weder CAM noch einen HH Zyklus.
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Beitrag 26.10.2017, 15:49 Uhr
Roman12
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wie siehts mit einem Igelfräser aus?
Ist das Werkstüch und die Maschine gebug stabil?
beispiel : https://youtu.be/1XI9d8DZOEg bei 1:30

Der Beitrag wurde von Roman12 bearbeitet: 26.10.2017, 15:49 Uhr
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Beitrag 26.10.2017, 18:46 Uhr
Barbarossa
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Hallo miteinander !

Da schein ich ja richtig was losgetreten zu haben ^^ Habt alle vielen dank für euere Antworten !

Ich denke das größte Problem ist die Stabilität. Es handelt sich um eine DMC 1035V. Nur 3 Achsen. Alles jenseits des D40er MK ist leider nicht sinnvoll einsetzbar. Bisher gefahrene Schnittwerte (Mat. 1.2312) 1400U/min bei 10000mm/min, (Vc iwo zwischen 150 und 200), Messerkopf von Hitachi, so ein Hochvorschubtyp mit 4 Wendeplatten. Zustellung 0,7 mm, Eintauchen über Rampen.

So schlecht läuft das ganze ja nicht, doch grad wenns bei den größeren Aufbauten um tiefere Taschen geht z.B. bis 100mm ! ist das mit den Spänen eine richtig undankbare Geschichte. Die Maschine verfügt leider über keine Innenkühlung, weder Luft noch Wasser (ja traurig aber wahr) es sind lediglich 4 Luftdüsen vor der Spindel vorhanden. Um die schweren Schruppspäne jedoch aus der Tasche zu bekommen reicht dies nicht aus.

Das mit der Spanabfuhr beim Bohren habe ich mir ja wie gesagt gedacht... grad bei den weiteren Bohrungen (die 1. wär ja kein Problem).

Fällt euch evtl. noch etwas ein das man optimieren könnte ? Das Eintauchen evtl. ? Der Trend geht ja heute auch eher dazu, wenig Material relativ schnell zu entfernen, wo man wieder beim HSC wäre... rentiert sich sowas mit 30m/min (maximaler Vorschub) überhaupt. Gibts da evtl. bessere Werkzeuge ?

lg, Barbarossa

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Beitrag 26.10.2017, 19:25 Uhr
Roman12
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Eine idee wäre noch nicht die ganze Tasche zu zerspannen sondern nur am Rand runterzufräsen und den Rest dan rausnehmen
Promlem: der Rest muss befestigt werden

GR
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Beitrag 27.10.2017, 11:33 Uhr
HolgiT
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Nur nochmal zur Sicherheit gefragt: ist die Tasche 40 tief in einer dickeren Platte, oder ist die Platte 40 dick und es soll ein Durchbruch gefräst werden (das nur noch der "Rahmen" stehen bleibt)?

Habe ich entweder irgendwo überlesen, oder die Info fehlt, oder mißverstanden.


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Beitrag 27.10.2017, 15:39 Uhr
Thomas_W
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Servus!

Ich persönlich würde das, wenn es ein Messerkopf sein soll, mit Helix machen.

Bei Deiner Tasche 400x200x40, dem angegebenen Vorschub von 10000 und Zustellung bei 0.7mm komme ich in der Simulation auf knapp 19 min. Da lässt sich sicherlich noch was rausholen, aber erstmal ein Gewinn zur halben Stunde. Ist meines Erachtens eine recht schnelle und verhältnismäßig schonende Lösung für Werkzeug und Spindel.

Ansonsten gibt's auch da wie überall keine Pauschallösungen. Kommt halt auch drauf an, wie sehr Du das brauchst. Haste ne riesige Stückzahl, wo Du am Ende Stunden, Schichten oder gar Wochen sparen kannst sicherlich ein wichtiger Punkt. Wenn Du nur ab und an mal sowas hast rentiert sichs nicht unbedingt wegen 10 Minuten vielleicht den Mehraufwand zu haben (Programmierarbeit, höherer Verschleiß, neue Werkzeuge kaufen, .evtl. crashs usw.)

Dein Problem mit den Spänemassen sollteste allerdings unbedingt lösen. Das wäre jedenfalls ein Grund warum Dir der MK wegstirbt. Soein Problem hatten wir auch bei einer DMU70. Unser Lösungsansatz war eine selbstgebastelte Vorrichtung mit Magnetbefestigung, verstell- und erweiterbar, die an unsere externe Druckluft angeklemmt ist. Funktioniert super.

Grüße


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DMU 60P HiDyn 5-Achs Universalfräsmaschine

C Achse ° Rundtisch Verfarbereich 700mm auf Y Achse und B Achse 180° Schwenkkopf Verfahrbereich 600mm X sowie Z, 30 Einheiten Werkzeugwechsler ohne feste Platzbelegung mit Doppelgreifer Wechselsystem. BJ 2006

HeidenHain iTNC 530 (340490_002_SP6)

Du kannst nicht Alles wissen, aber Du kannst immer Quellen finden

Wenn Jemand sagt "das geht nicht!", denk immer daran: es sind seine Grenzen. Nicht Deine.
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Beitrag 27.10.2017, 17:55 Uhr
Barbarossa
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ZITAT(Thomas_W @ 27.10.2017, 15:39 Uhr) *
Servus!

Ich persönlich würde das, wenn es ein Messerkopf sein soll, mit Helix machen.

Bei Deiner Tasche 400x200x40, dem angegebenen Vorschub von 10000 und Zustellung bei 0.7mm komme ich in der Simulation auf knapp 19 min. Da lässt sich sicherlich noch was rausholen, aber erstmal ein Gewinn zur halben Stunde. Ist meines Erachtens eine recht schnelle und verhältnismäßig schonende Lösung für Werkzeug und Spindel.

Ansonsten gibt's auch da wie überall keine Pauschallösungen. Kommt halt auch drauf an, wie sehr Du das brauchst. Haste ne riesige Stückzahl, wo Du am Ende Stunden, Schichten oder gar Wochen sparen kannst sicherlich ein wichtiger Punkt. Wenn Du nur ab und an mal sowas hast rentiert sichs nicht unbedingt wegen 10 Minuten vielleicht den Mehraufwand zu haben (Programmierarbeit, höherer Verschleiß, neue Werkzeuge kaufen, .evtl. crashs usw.)

Dein Problem mit den Spänemassen sollteste allerdings unbedingt lösen. Das wäre jedenfalls ein Grund warum Dir der MK wegstirbt. Soein Problem hatten wir auch bei einer DMU70. Unser Lösungsansatz war eine selbstgebastelte Vorrichtung mit Magnetbefestigung, verstell- und erweiterbar, die an unsere externe Druckluft angeklemmt ist. Funktioniert super.

Grüße


Guten Abend,

mit welchem Eilgang rechnet deine Maschine den ? dies hat z.b. auch bei uns schon starke Unterschiede ergeben (30m zu 40m ist ja doch nen Stück ^^) Das mit den Spänen ist wirklich ärgerlich, bei den 40mm Taschen gehts noch mit ach und Krach ( im wahrsten Sinne xD )aber alles ab den 40mm ist nur noch nerivg. Nein große Stückzahln sinds wirklich nicht wo es nu auf jede Minute ankäme .. aber man ist ja doch bestrebt das maximal Mögliche raus zu holn, sofern es nicht zu sehr auf Maschine /Werkzeuge geht ^^.

Aja evtl. noch eine kleine Sache: Bei den Zwischenplatten, also bei den Platten die meist einen kompletten Druchbruch erhalten, haben wir neulich ein ganz neues Vorgehn getestet - mit erfolg ! Zu erst wird von der Unterseite mit einem kleineren Fräser eine Kontur-Nut abgezeilt bis auf ca 30mm Tiefe. Dies ging erstaunlich gut, ohne größeres Spänestopfen etc. ! Dann wird umgespannt, die Kontur gespiegelt und der Rest (etwas weniger als die Hälfte) mit dem MK herausgeholt, als Resultat fällt das Restmaterial nach unten Weg. Ein Verkannten o.ä. ist bisher nicht aufgetreten, Durch die Materialstärke vom Rest (wie gesagt ca. 30mm) hatten auch die nervigen Vibrationen keine Chance ! Das Nutfräsen war zu dem um einiges "angenehmer" als die 30mm komplett zu zerspanen !

Ein Kollege geht ähnlich vor, nur das er quasi das letzte Stück wesentlich dünner stehen lässt und es auf einen Zug aussticht , jedoch musser auf diese Weise auch wesentlich länger/tiefer von der einen Seite mit dem MK runter fahrn.... was meint ihr, wie löst ihr euere Durchbrücke ?

lg, Barbarossa
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Beitrag 27.10.2017, 19:58 Uhr
Thomas_W
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ZITAT(Barbarossa @ 27.10.2017, 17:55 Uhr) *
Guten Abend,

mit welchem Eilgang rechnet deine Maschine den ? dies hat z.b. auch bei uns schon starke Unterschiede ergeben (30m zu 40m ist ja doch nen Stück ^^) Das mit den Spänen ist wirklich ärgerlich, bei den 40mm Taschen gehts noch mit ach und Krach ( im wahrsten Sinne xD )aber alles ab den 40mm ist nur noch nerivg. Nein große Stückzahln sinds wirklich nicht wo es nu auf jede Minute ankäme .. aber man ist ja doch bestrebt das maximal Mögliche raus zu holn, sofern es nicht zu sehr auf Maschine /Werkzeuge geht ^^.


Das Schöne an der Helix ist, dass gerade der Eilgang eine sehr kleine Rolle spielt, da der Fräser praktisch kontinuierlich im Eingriff ist. Es ist daher mehr oder weniger zu vernachlässigen mit wie viel Eilgang die Maschine rechnet. In meinem programmierten Beispiel habe ich die Tasche in drei Stufen helikal eingebracht, was bedeutet, dass Eilgangbewegungen sich auf das an und abfahren vom Werkzeugwechselplatz zum Werkstück beschränken. Die zweimal nachpositionieren kann man getrost vernachlässigen, da der unterschied zwischen den paar Milimetern im Eilgang, egal wie hoch, zum Arbeitsgang im wahrsten Sinne nur einen Augenblick ausmacht wink.gif

Hier mein Beispiel: Angehängte Datei  0.txt ( 480Byte ) Anzahl der Downloads: 20
, Angehängte Datei  1.txt ( 2.75KB ) Anzahl der Downloads: 20
-> einfach in einen Ordner kopieren, Dateiendung von .txt zu .h ändern und mal in der Simulation testen. Mein Werkzeug heisst hier "EMK40K", ist ne Standartbezeichnung für nen 40er MK in kurzer Ausführung bei mir in der Firma, musste an Deine WKZ-Tabelle anpassen.

Das variable Helixprogramm ist noch 0815 (also nicht die Endfassung), aber funktioniert schonmal ohne programmierbare Drehlage.

Ich kann Dein Bestreben zu Optimieren sehr gut nachvollziehen, so denke ich auch daumup.gif . Ist nicht unbedingt selbstverständlich wenn man sich mal so manche Kollegen anschaut ..

ZITAT(Barbarossa @ 27.10.2017, 17:55 Uhr) *
Aja evtl. noch eine kleine Sache: Bei den Zwischenplatten, also bei den Platten die meist einen kompletten Druchbruch erhalten, haben wir neulich ein ganz neues Vorgehn getestet - mit erfolg ! Zu erst wird von der Unterseite mit einem kleineren Fräser eine Kontur-Nut abgezeilt bis auf ca 30mm Tiefe. Dies ging erstaunlich gut, ohne größeres Spänestopfen etc. ! Dann wird umgespannt, die Kontur gespiegelt und der Rest (etwas weniger als die Hälfte) mit dem MK herausgeholt, als Resultat fällt das Restmaterial nach unten Weg. Ein Verkannten o.ä. ist bisher nicht aufgetreten, Durch die Materialstärke vom Rest (wie gesagt ca. 30mm) hatten auch die nervigen Vibrationen keine Chance ! Das Nutfräsen war zu dem um einiges "angenehmer" als die 30mm komplett zu zerspanen !

Ein Kollege geht ähnlich vor, nur das er quasi das letzte Stück wesentlich dünner stehen lässt und es auf einen Zug aussticht , jedoch musser auf diese Weise auch wesentlich länger/tiefer von der einen Seite mit dem MK runter fahrn.... was meint ihr, wie löst ihr euere Durchbrücke ?

lg, Barbarossa


Das ist erstmal ein super Ansatz. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen, mit dem Problem musste ich mich bisher noch nicht sehr viel beschäftigen.


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Beitrag 27.10.2017, 20:41 Uhr
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halt stop! biggrin.gif

Hab ich doch vergessen meine letzte Änderung noch rückgängig zu machen im PGM 0 vorm Hochladen -> Q37 (Zustelltiefe) steht da auf 1.5 .. sollte aber 0.7 sein, womit ich auf die 19 mins gekommen bin. Das verfälscht das Ergebnis! Nicht wundern. sorry.gif

Grüße


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Beitrag 28.10.2017, 06:54 Uhr
zahnstange
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Hallo,

reden wir jetzt von einer Tasche oder einem Durchbruch?
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Beitrag 28.10.2017, 11:53 Uhr
Barbarossa
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Guten Morgen

Danke dir für die PGMs ! Schaut gut aus, muss ich mal bei gelegenheit austesten !

Zu anfang ging es um eine Tasche, ich dachte mir aber da mein Hauptthema eig nur ums Schruppen ging könnte ich das auch gleich noch einbringen, entschuldigt wenn es etwas verwirrend geworden ist wink.gif

lg, Barbarossa
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Beitrag 28.10.2017, 14:20 Uhr
Snoopy_1993
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Also wenn ich das am CAM Trochoidal programmiere, komme ich bei der Tasche 400x200x40 auf neun Minuten.
Man braucht natürlich auch eine Maschine welche die Leistung bringen kann, wobei aber auch noch Luft nach oben bei den Schnittdaten wäre


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