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Yamazaki Mazak Deutschland GmbH Forum

Vollbohrer DM 50 auf VTC200B2

Beitrag 08.04.2017, 23:03 Uhr
Proton313
Proton313
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Hallo zusammen,

ich soll am Montag auf meiner VTX200B2 mit einem Vollbohrer Durchmesser 50mm bohren. Es ist eine SK40 Maschine.
Ich glaub nicht das die das schafft.

Hat hier jemand Erfahrung mit so was?

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Beitrag 09.04.2017, 03:20 Uhr
V4Aman
V4Aman
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Das Material tut ja hier nichts zur Sache gell.


--------------------
Gruß V4Aman


__________________________________________________________________________

Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
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Beitrag 09.04.2017, 09:16 Uhr
Proton313
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ZITAT(V4Aman @ 09.04.2017, 03:20 Uhr) *
Das Material tut ja hier nichts zur Sache gell.


Es geht um 16Mncr5 :-]
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Beitrag 09.04.2017, 10:27 Uhr
MahoMike
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Ich würde nicht sofort mit den Herstellerangaben bohren, wenn Du glaubst die Maschine sei zu schwach.

Was hat die Spindel denn für Leistungsdaten ?
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Beitrag 09.04.2017, 11:30 Uhr
Proton313
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Es eine Motorspindel mit 12000 Umdrehungen pro Minute.

Habe leider keine Daten von der Antriebsleistung und dem Drehmomentverlauf.

Habe ja schon bei einem 18,5 HSS Bohrer 50% Spindelauslasstung.
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Beitrag 09.04.2017, 12:00 Uhr
nico1991
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Alles super nichtaussagend. Vielleicht bist du mit dem 18,5er HSS in einem Drehzahlband der Maschine, wo sie einfach keine Kraft hat (Keine Leistung).

Wir bohren mit HSK 63 und BT40 bis Ø55mm auf unseren Maschinen. Schnittwerte in etwa vc=150m/min und fz = 0,12mm/U (Material 1.1730, 1.7131 etc.) . Warum ist bei Ø55mm schluss? Weil wir keine Vollbohreraufnahme Ø50 für HSK63 und BT40 haben. Macht glaube ich auch keinen Sinn.

Beste Grüße

Nico
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Beitrag 09.04.2017, 12:13 Uhr
MahoMike
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Bei HSS und Vc~15m und Dc18,5 hast Du nur ca 250U/min, bei Vc180m und Dc50 hast Du schon fast 1200U/min.

Motorspindeln bis 12000U/min haben bei 250U/min sehr selten schon ein hohes Drehmoment... doch.gif


Versuchs einfach mal...Vc180 und Fz0.1 !!! Innenkühlung ist vorhanden ??

m8.gif

Der Beitrag wurde von MahoMike bearbeitet: 09.04.2017, 12:14 Uhr
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Beitrag 09.04.2017, 12:42 Uhr
BrechtM
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Ich denke eher das Drehmoment der Spindel ist ausreichend, aber die Vorschubkraft der Spindel nicht...
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Beitrag 09.04.2017, 19:06 Uhr
Proton313
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Danke für eure zahlreichen antworten.

Werde es wohl wie Vorgeschlagen mit VC 180 versuchen. Fz 0,1 ist glaub zuviel.
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Beitrag 10.04.2017, 07:54 Uhr
MahoMike
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Ich bin gespannt...

Bitte berichten wie Du es schlussendlich gemacht hast!!
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Beitrag 10.04.2017, 11:59 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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Hallo

Bedenke das du min mehr Vorschub fahren musst als die Schutzfase der Wendeplatte , sonst reibt es blos schneidet aber nicht , das bedeutet wieder mehr Spindellast

Tip 1 ) PUN 0038 Bohrer von BFT verwenden , reduziert die Spindellast durch mehr Wendeplatten und Pilotbohrer.

Tip 2 ) Platten für Edelstahl verwenden , die lassen weniger Vorschub zu

Tip 3 ) eher mehr VC fahren , meist ist das Drehmoment dann höher bei den Kisten

Gruss :-)


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Beitrag 10.04.2017, 14:05 Uhr
nico1991
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Warum redet hier jeder von höherem Drehmoment bei höherer Drehzahl? Das ist doch Käse. Das maximale Drehmoment sollte doch ab Drehzahl 0 anliegen (Ist doch kein Verbrennungsmotor). Die Leistung ist das, was im unteren Drehzahlband nicht vorhanden ist, da Leistung = Drehzahl * Drehmoment ist. Drehzahl klein, Leistung klein, also geht der Bohrer nicht darein.
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Beitrag 10.04.2017, 14:51 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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ZITAT(nico1991 @ 10.04.2017, 13:05 Uhr) *
Warum redet hier jeder von höherem Drehmoment bei höherer Drehzahl? Das ist doch Käse. Das maximale Drehmoment sollte doch ab Drehzahl 0 anliegen (Ist doch kein Verbrennungsmotor). Die Leistung ist das, was im unteren Drehzahlband nicht vorhanden ist, da Leistung = Drehzahl * Drehmoment ist. Drehzahl klein, Leistung klein, also geht der Bohrer nicht darein.


So die Schöne Theorie, Die Praxis sagt zb 500Umd/Min geht nich 800Umd/Min geht

es ist ja auch der Zerspanungsprozess selbst der Schnittdruck ändert sich bei geändertem VC aber konstantem F in s Positive ( meistens )


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Beitrag 10.04.2017, 15:21 Uhr
nico1991
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ZITAT(Anwendungstechniker_BFT @ 10.04.2017, 15:51 Uhr) *
So die Schöne Theorie, Die Praxis sagt zb 500Umd/Min geht nich 800Umd/Min geht


Jo, weil die Leistung bei 800U/min im Vergleich zu 500U/min ja auch bei konstantem Drehmoment (Die meisten Motorspindeln fallen bei 800 bis 1000U/min ab) ja auch 8/5, also 1,6 mal höher ist. Das Maximale Drehmoment liegt über den gesamten unteren Drehzahlbereich an. Hier wurde ganz klar die Theorie von deiner Seite nicht verstanden. Genau so wenn die Maschine einen Gewindebohrer bei geringen Drehzahlen nicht packt. Auf mangelndes Drehmoment zu schließen wäre einfach falsch. Die Maschine kann halt im niedrigen Drehzahlbereich nicht genug Leistung aufbauen, um den Gewindebohrer in das Material zu treiben! Max Drehmoment liegt ja an

Der Beitrag wurde von nico1991 bearbeitet: 10.04.2017, 15:22 Uhr
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Beitrag 10.04.2017, 20:24 Uhr
MahoMike
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Der Denkfehler ist daß das volle Drehmoment noch nicht anliegt, ja.

Aber was ist jetzt heraus gekommen...???

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Beitrag 11.04.2017, 06:18 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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ZITAT(nico1991 @ 10.04.2017, 14:21 Uhr) *
Jo, weil die Leistung bei 800U/min im Vergleich zu 500U/min ja auch bei konstantem Drehmoment (Die meisten Motorspindeln fallen bei 800 bis 1000U/min ab) ja auch 8/5, also 1,6 mal höher ist. Das Maximale Drehmoment liegt über den gesamten unteren Drehzahlbereich an. Hier wurde ganz klar die Theorie von deiner Seite nicht verstanden. Genau so wenn die Maschine einen Gewindebohrer bei geringen Drehzahlen nicht packt. Auf mangelndes Drehmoment zu schließen wäre einfach falsch. Die Maschine kann halt im niedrigen Drehzahlbereich nicht genug Leistung aufbauen, um den Gewindebohrer in das Material zu treiben! Max Drehmoment liegt ja an


Also ich muss ja immer etwas schmunzeln :-) Ich hab das schon verstanden jedoch ist es mitnichten so das das Drehmoment konstant ist , völlig egal was die Maschinenhersteller angeben . Und Leistung ist Drehmoment und nix anderes .( in meinen Augen )

Ein Drehmoment Verlauf ist in der Praxis niemals konstant . Jedenfalls nicht bei Motorspindeln .

Ich wollte nur darauf hinaus das es sich lohnt etwas mit der Drehzahl zu spielen um die Drehzahl zu finden bei der die Konstellation am günstigen ist.

ich hoff jetzt mal Spindel & Bohrer leben noch und das Werkstück hat die Entsprechenden Löcher bekommen :-)



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Beitrag 11.04.2017, 07:41 Uhr
MahoMike
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Ja!! Was ist heraus gekommen? Ein Werkstück mit Bohrung, oder ein merkwürdiges reibgeschweißtes Teil mit Hartmetalleinschlüssen ?
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Beitrag 11.04.2017, 07:49 Uhr
inaktiv_17
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Guten Morgen,

was ist den daran so schwer, ein einfaches Diagramm, wie das Drehmoment- Leistungsdiagramm eines Motors, oder auch einer Motorspindel auszulesen und auszuwerten ?

Funktionsbedingt liegt ein entsprechend hohes Drehmoment eines solchen Antriebs immer bereits bei der kleinsten Drehzahl > 0 an, und nimmt mit zunehmender Drehzahl zusehens ab. Gelegentlich kann es im untersten Drehzahlbereich noch zu einer kleinen Steierung kommen, bevor der Abknickpunkt erreicht wird. Wird aber niemals mit steigender Drehzahl ab dem Abknickpunkt wieder ansteigen können. Sonst hätte jemand das PPM (Perpetuum mobile ) erfunden.
Alles andere was Diagramm darstellt ist die resultierende Leistung im Verhältnis zur Drehzahl.
-> Sonst könnte dieser Antrieb nicht gegen einen Widerstand / Last starten. Und dazu zählen ua auch die Trägheitskräfte ...

Also braucht man schon eine gewisse Drehzahl wie auch Nico1991 schon sagte, damit man eine gewisse Zerspanungsleistung ausüben kann. Und ja, @Anwendungstechniker_BFT, es entspricht deiner Aussage, dass nur wenige Umdrehungen mehr ( gerade im Drezahlkeller ) manchmal wunder bewirken können.

Was mir aber mehr sorgen machen würde ich die Vorschubleistung des Achsantriebs ! Hier kommt die Regeleigenschaften einer CNC Maschine in Spiel ..
Wenn auf Grund mangelnder Vorschubleistung / - kraft der programmierte Vorschub nicht erreicht werden kann, und in der Programmierung eine Drehzahlbindung f in mm/U angewendet wurde ( nicht zu verwechseln mit einer zeitreziproken Angaben, hier F in mm/min ), wird auch die Drehzahl der Spindel entsprechend reduziert. Ein solches Verhalten sollte jedem geläufig sein, der öfters man Gewinde durch Gewinde- bohren oder -formen fertigt. Hier liegt dann die Regeleigenschaft auf dem Drehzahl- Poti.

Also bohrt schon wink.gif
Und bedenkt immer ein Vorschub in F ( mm/min ) ist auch ohne eine aktive Spindeldrehzahl möglich ...
-> Das heist nichts anderes, wenn es beginnt die Spindeldrehzahl abzuwürgen ( die Vorschubachse kann aber die benötigte Kraft aufbringen ) schiebt genau diese Vorschubachse konstant weiter ( Vorschub pro Umdrehung steigt ) !

Zwei teufliche Abhängigkeiten wink.gif

Schönen Tag noch
R.HEIM
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Beitrag 11.04.2017, 09:06 Uhr
nico1991
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Mich interessiert es ja nun auch, ob es geklappt hat oder nicht.

Ich möchte noch ein Argument liefern, warum viele erfahrene Nutzer mit Ihrer Aussage Recht haben, dass mehr Umdrehungen meistens "vorteilhafter" bei großen Bohrern (generell Werkzeugen) funktionieren als weniger. Das die Aussage "Maschine hat mehr Drehmoment" falsch ist, haben wir ja mittlerweile herausgefunden. Neben der Aussage "Maschine hat mehr Leistung" kommt noch hinzu, dass die benötigte Schnittkraft mit zunehmender Schnittgeschwindigkeit sinkt. Demzufolge sinkt die resultierende Leistung. Dieser Effekt überlagert sich natürlich mit mit dem Effekt der ansteigenden Leistung bei höhereren Drehzahlen, da Leistung = Drehzahl x Drehmoment ist.

Anbei noch eine kleine Grafik:
Angehängte Datei  27.jpg ( 16.29KB ) Anzahl der Downloads: 44


Es ist natürlich erstrebenswert sehr viel Erfahrung zu haben, es ist aber auch nicht schlecht, sich die physikalischen Grundlagen anzueignen. Dann würden solche Aussagen wie "Und Leistung ist Drehmoment und nix anderes .( in meinen Augen )" einfach nochmal überdacht, bevor es geschrieben wird.

Beste Grüße

Nico
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Beitrag 11.04.2017, 12:29 Uhr
gram
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Hier findest du eine ganz gute Übersicht mit Formeln und Werten. Zumindest als Anhaltspunkt ist das nicht schlecht.
Wie hoch ist denn nun das Drehmoment deiner Spindel und welche Vorschubkraft bringt sie auf?
Und was ist letztendlich rausgekommen?
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Beitrag 11.04.2017, 13:26 Uhr
MahoMike
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Es bringt doch nichts das hier tot zu diskutieren, vor allem weils inzwischen schon etwas am Thread vorbei zielt.

Viel interessanter als schnöde Theorie über Elektromotoren wären Erfahrungswerte von ähnlichen Maschinen, oder endlich mal eine Antwort des TE, ob es nun geklappt hat.

90% der Werker werden nicht die Leistung der Bohroperation ausrechnen und die meisten AV`ler denk ich auch nicht. In der Praxis wird es doch oft einfach probiert.

Der Beitrag wurde von MahoMike bearbeitet: 11.04.2017, 13:31 Uhr
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Beitrag 11.04.2017, 13:46 Uhr
Andy742000
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ZITAT(MahoMike @ 11.04.2017, 13:26 Uhr) *
Es bringt doch nichts das hier tot zu diskutieren, vor allem weils inzwischen schon etwas am Thread vorbei zielt.

Viel interessanter als schnöde Theorie über Elektromotoren wären Erfahrungswerte von ähnlichen Maschinen, oder endlich mal eine Antwort des TE, ob es nun geklappt hat.

90% der Werker werden nicht die Leistung der Bohroperation ausrechnen und die meisten AV`ler denk ich auch nicht. In der Praxis wird es doch oft einfach probiert.

Hi

Zum Thema ob es nun geklappt gebe ich dir recht !

Aber wenn ich so den mir bekannten Maschinenpark alles zB mit SK Spindeln ( alle im Drehzahlbereich um 10.000 U/min ) ansehe, dann gibt es Leistungsunterschiede in Bereichen jenseits von Gut und Böse ... Was zB eine Stama MC TWIN ganz locker in Material treibt und dabei noch nicht einmal über 35 % Spindellast geht, bringt eine Chiron FW18 oder eine DMG DMU 50 schon zum stehen... oder eine Heckert, eine AXA , eine Hermle, oder oder ... schau dir die "untermotorisierten" billig West- Asien Maschinen an wink.gif

Und wenn man hier keine Bezugswerte hat, womit man was vergleichen könnte, ist oder wird alles nur "Kaffeesatzleserei" oder Zeitpunktgemäß "Ostereier -Suchen" wink.gif

Und die Technische Dokumentation inkl Wartungsanleitung gehört zum Auslieferzustand jeder Maschine. Also kann oder sollte man auch in diese Dokumente mal einen Blick geworfen haben.


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

Impressum: Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet darf sie behalten, sind kostenlose Beigaben des Autors
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Beitrag 11.04.2017, 16:06 Uhr
MahoMike
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Ich geb Dir da voll und ganz Recht !!

Ich war bis vor kurzem noch auf ner Hurco die mit nem 25er WPL Bohrer in S235 schon arge Probleme hatte wacko.gif



Der Beitrag wurde von MahoMike bearbeitet: 11.04.2017, 16:06 Uhr
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Beitrag 11.04.2017, 20:07 Uhr
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Ich habe jetzt ein 36 Vollbohrer genommen. Ging echt super 57% Spindelauslastung bei Vc100 Vorschub pro Umdrehung 0,08 mm
Haben für den 50er leider keine passende Aufnahme gehabt.
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Beitrag 11.04.2017, 22:54 Uhr
MahoMike
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Super !!

Ich habe auch die Erfahrung gemacht daß Vollbohrer mit etwas weniger Vorschub auch noch ganz gut funktionieren.

Versuch macht kluch...oder so thumbs-up.gif

Der Beitrag wurde von MahoMike bearbeitet: 11.04.2017, 22:55 Uhr
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