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Digital Industries, Motion Control, Machine Tool Systems

Fase am Zylindermantel

Beitrag 25.02.2017, 17:43 Uhr
Grexa
Grexa
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Hallo.
Ich habe folgendes Problem:
Ich muss an einem Rundmaterial Durchmesser 100mm, 200mm lang eine Bohrung von einem Druchmesser 35mm bohren. Und das an der Mantelfläche des Rundmaterials.
Diese Bohrung soll aber auch noch eine gleichmäßige Fase von 2mm haben.
Kann ich die Fase auch selber an der Maschine programmieren oder geht sowas dann nur am PC mit nem CAM-Programm?

mfg
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Beitrag 25.02.2017, 17:58 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi

Zauberwort Zylindermanteltranformation wink.gif


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
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und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

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Beitrag 25.02.2017, 18:05 Uhr
N0F3aR
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Hallo,

hast du eine 3 Achsen Maschine oder hast du noch eine 4te Achse?

Lg
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Beitrag 25.02.2017, 18:12 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi

Wenn du eine Drehmaschine mit Y Achse hast, kein Thema.
Auf ner 3 Achsfräse geht es auch, wenn du die Fase in Kreissegmente zerlegst, und dann diese Fase als Kreisbahn mit Stützpunkt programmierst. Auf einer Fräsmaschine mit einem Schwenkkopf geht das natürlich noch einfacher zu programmieren, auch ohne CAM.



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MfG
Andy

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Beitrag 25.02.2017, 21:23 Uhr
Hexogen
Hexogen
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Naja ohne CAM wird es schon schwierig.
Da die querliegende Bohrung auf der gekrümmten Fläche eine Ellipse in 3 Achsen beschreibt, wird hier die Zylindermanteltransformation auch nur eine Verzerrung erzeugen.
Aber eine Verzerrung von paar hundertstel bei 2mm wink.gif was ist das schon biggrin.gif


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Schaut doch mal rein:
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Beitrag 25.02.2017, 21:42 Uhr
inaktiv_17
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Guten Abend
ZITAT(Hexogen @ 25.02.2017, 21:23 Uhr) *
Naja ohne CAM wird es schon schwierig.
Da die querliegende Bohrung auf der gekrümmten Fläche eine Ellipse in 3 Achsen beschreibt, wird hier die Zylindermanteltransformation auch nur eine Verzerrung erzeugen.
Aber eine Verzerrung von paar hundertstel bei 2mm wink.gif was ist das schon biggrin.gif

Darf ich fragen, was Dich zu dieser Aussage verleitet ?

@TE
Auf Drehmaschinen mit einer Y Achse ist das kein Kunststück.
Schwieriger wird es, wenn man das ganze auf einer Fräsmaschine bearbeiten will. Aber auch dafür hätte ich hier einen Tip.
Bohre in eine Teil bei einer Fräsmaschine ein Loch. Dann nimmst du dir eine "Rattehacke" und versucht mal zu messen.
Schon hast du die Werte für die Kreisbahnprogrammierung.

Angenehmen Abend
R.HEIM
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Beitrag 25.02.2017, 23:17 Uhr
CNCFr
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ZITAT(Hexogen @ 25.02.2017, 21:23 Uhr) *
Naja ohne CAM wird es schon schwierig.
Da die querliegende Bohrung auf der gekrümmten Fläche eine Ellipse in 3 Achsen beschreibt, wird hier die Zylindermanteltransformation auch nur eine Verzerrung erzeugen.
Aber eine Verzerrung von paar hundertstel bei 2mm wink.gif was ist das schon biggrin.gif

Eine Ellipipse ist eine Kurve in einer Ebene, kann also nie in einer gekrümmten Fläche liegen.
Aber auch wenn man den Zylindermantel in die Ebene abwickelt, ist die Kurve keine Ellipse.
Wenn man den Radius der Welle mit R und den Radius der Bohrung mit r bezeichnet ergibt sich in der Abwicklung die folgende Gleichung:
(R * sin(s / R))² + z² = r² ; z Koordinate in Längsrichtung der Welle, s Koordinate auf dem Umfang.
Wenn r sehr viel kleiner als R ist, kann man sin(s / R) mit s / R annähern. Dan hat man (nicht gerade überraschend) eine Kreisgleichung.
Wenn diese Bedingung nicht gilt, hat man eben eine andere Kurve, die weder ein Kreis noch eine Ellipse ist.
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Beitrag 26.02.2017, 10:24 Uhr
inaktiv_17
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Guten Morgen

Ich habe dir mal den Teil der Programmieranleitung herausgezogen, in dem beschrieben ist, wie man eine Kreisbahn im freien Raum mit Hilfe eines Zwischenpunktes programmiert.
Wenn du jetzt deinen Bohrung in 4 Segmente teilst, also vier nacheinander folgende Aufrufe mit "CIP" kannst du deine Fase auch ohne CAM programmieren.
Endpunkte sind jeweils bei 90,180, 270 und 360 bzw 0 Grad. Die Zwischenpunkte bei 45, 135, 225 und 315 Grad.

Schönen Sonntag noch

R.HEIM

Der Beitrag wurde von Simtra95 bearbeitet: 26.02.2017, 10:25 Uhr
Angehängte Datei(en)
Angehängte Datei  Kreisprogrammierung.pdf ( 118.85KB ) Anzahl der Downloads: 87
 
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Beitrag 26.02.2017, 11:15 Uhr
N0F3aR
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ZITAT(Simtra95 @ 26.02.2017, 11:24 Uhr) *
Guten Morgen

Ich habe dir mal den Teil der Programmieranleitung herausgezogen, in dem beschrieben ist, wie man eine Kreisbahn im freien Raum mit Hilfe eines Zwischenpunktes programmiert.
Wenn du jetzt deinen Bohrung in 4 Segmente teilst, also vier nacheinander folgende Aufrufe mit "CIP" kannst du deine Fase auch ohne CAM programmieren.
Endpunkte sind jeweils bei 90,180, 270 und 360 bzw 0 Grad. Die Zwischenpunkte bei 45, 135, 225 und 315 Grad.

Schönen Sonntag noch

R.HEIM

Hallo,

Ich bezweifele, dass es zu dem richtigen Ergebnis führ. Es gibt eine signifikante Verletzung der Kontur, weil das keine Gerade ist sonder eine Krümmung.
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Beitrag 26.02.2017, 11:22 Uhr
Guest_guest_*
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Eine Fase an einer Querbohrung ist relativ leicht herzustellen.
In der Abwicklung am Außendurchmesser, ist die Bohrungskontur eine Ellipse. Diese ist die Basiskontur für die Fase.
Je nach Verhältnis Außendurchmesser zu Querbohrung verändert sich die Bogenlänge (Y) der Querbohrung im TRACYL.
Diese Bogenlänge gilt es auszurechnen und ins Verhältnis zum Bohrungsdurchmesser zu setzen. Um diesen Faktor muß dann die Y-Achse mit SCALE gestreckt werden. Die eigentliche Bahn ist dann ein einfacher Vollkreis.
Das Ganze geht also auch ohne "echte" Y-Achse. wink.gif
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Beitrag 26.02.2017, 11:22 Uhr
Grexa
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Erst mal danke für die schnellen Antworten:)

ZITAT(Andy742000 @ 25.02.2017, 17:12 Uhr) *
Hi

Wenn du eine Drehmaschine mit Y Achse hast, kein Thema.
Auf ner 3 Achsfräse geht es auch, wenn du die Fase in Kreissegmente zerlegst, und dann diese Fase als Kreisbahn mit Stützpunkt programmierst. Auf einer Fräsmaschine mit einem Schwenkkopf geht das natürlich noch einfacher zu programmieren, auch ohne CAM.


Ist eine Fräsmaschine mit 5 Achsen(X,Y,Z,C-Tisch,B-Kopf). Also ja eine mit Schwenkkopf.
Weiß aber noch immer nicht wie ich das programmieren muss.

Mfg
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Beitrag 26.02.2017, 11:23 Uhr
CNCFr
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Die CIP-Programmierung kenne ich. Aber ganz unabhängig davon, wie man einen Kreise programmiert, ist er immer eine Kurve in einer Ebene.
Die Kante, die bei einer Bohrung quer durch eine Welle entsteht, ist aber nun mal eine dreidimensionale Kurve, die sich nicht in eine - wie auch immer gedrehte - Ebene packen lässt. Daran ändert sich prinzipiell auch nichts, wenn man die Kurve in mehrere Teile aufspaltet.
Eine geeignete Aufspaltung sorgt allerdings dafür, dass die Abweichungen von der exakten Kurve kleiner werden.
Aber wenn ich da schon etwas approximieren müsste, würde ich dafür sehr wahrscheinlich keine Kreisstückchen verwenden wollen.
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Beitrag 26.02.2017, 11:28 Uhr
Guest_guest_*
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ZITAT(Grexa @ 26.02.2017, 11:22 Uhr) *
Erst mal danke für die schnellen Antworten:)

Ist eine Fräsmaschine mit 5 Achsen(X,Y,Z,C-Tisch,B-Kopf). Also ja eine mit Schwenkkopf.
Weiß aber noch immer nicht wie ich das programmieren muss.

Mfg

Am einfachsten ist es, wenn das Teil exakt im Zentrum des Rundtischs gespannt ist.
Erst die Zylindermantel-Transformation aktivieren, dann die virtuelle Y-Achse skalieren und dann den Kreisbogen im Tracyl abfahren.
fertig! wink.gif
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Beitrag 26.02.2017, 11:55 Uhr
Grexa
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Also wenn ich das in der G17 ebene mache, kann ich das so schreiben, wenn ich einen 45°-Fräser habe und das WS im schraubstock habe:
NP- mitte Bohrung

g0 x0 y0
Z-2
TRACYL(100)
G1 g41 x17,5
G3 ap=0 rp=17,5
G0 g40 x0 y0
TRAFOOF
G0 z100
M30

Wenn das kompletter blödsinn ist nicht wundern, habe mit dieser funktion noch nie was gemacht bzw. wusste ich nicht mal das es sie gibt^^
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Beitrag 26.02.2017, 12:01 Uhr
CNCFr
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ZITAT(guest @ 26.02.2017, 11:28 Uhr) *
Erst die Zylindermantel-Transformation aktivieren, dann die virtuelle Y-Achse skalieren und dann den Kreisbogen im Tracyl abfahren.
fertig! wink.gif

Es ist kein Kreisbogen, auch nicht mit Tracyl. Es wird auch nichts mit einer Skalierung der Y-Achse. Eine Skalierung würde nur dann funktionieren, wenn die Kurve (in der Abwicklung) eine Ellipse wäre. Aber es ist eben auch keine Ellipse.

Ganz unabhängig davon: Ist eigentlich klar ob sich die Mittelpunktslinien von Bohrung und Welle schneiden? Oder ist die Bohrung evtl. sogar aus der Mitte versetzt. Ich habe in den bisherigen Beiträgen dazu nichts gelesen.
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Beitrag 26.02.2017, 12:23 Uhr
Grexa
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ZITAT(CNCFr @ 26.02.2017, 11:01 Uhr) *
Es ist kein Kreisbogen, auch nicht mit Tracyl. Es wird auch nichts mit einer Skalierung der Y-Achse. Eine Skalierung würde nur dann funktionieren, wenn die Kurve (in der Abwicklung) eine Ellipse wäre. Aber es ist eben auch keine Ellipse.

Ganz unabhängig davon: Ist eigentlich klar ob sich die Mittelpunktslinien von Bohrung und Welle schneiden? Oder ist die Bohrung evtl. sogar aus der Mitte versetzt. Ich habe in den bisherigen Beiträgen dazu nichts gelesen.



In meinem fall genau mittig.
aber wie kann ich das dann machen, wenn dieses Tracyl nichts bringt?
Oder wie muss ich vorgehen wenn die Bohrung 5mm aus der mitte wäre?
Tracyl kann ich auch nur verwenden wenn ich das WS genau in der mitte habe, was ich eben ergoogeln konnte.


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Beitrag 26.02.2017, 12:31 Uhr
inaktiv_17
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Mahlzeit
Schau doch erst einmal auf die Zeichung wie die Fase eingetragen bzw bemasst ist.
Wenn die Fase in einem Schnitt angegeben ist ( Längsschnitt ) ist das so, dass die Fase wie nur in Z gefahren mit einem Senker entstehen würde. Du musst also das Werkzeug im Aussenbereich der Bohrung nicht anstellen.
Steht da allerdings nur ein Pfeil mit der Angabe 2x45 Grad umlaufend wird das ganze zu einem Problem. Weil dann musst du das Werkzeug je nach Position auf der Bohrungskante auch entsprechend anstellen können.


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Beitrag 26.02.2017, 12:40 Uhr
Grexa
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ZITAT(Simtra95 @ 26.02.2017, 11:31 Uhr) *
Mahlzeit
Schau doch erst einmal auf die Zeichung wie die Fase eingetragen bzw bemasst ist.
Wenn die Fase in einem Schnitt angegeben ist ( Längsschnitt ) ist das so, dass die Fase wie nur in Z gefahren mit einem Senker entstehen würde. Du musst also das Werkzeug im Aussenbereich der Bohrung nicht anstellen.
Steht da allerdings nur ein Pfeil mit der Angabe 2x45 Grad umlaufend wird das ganze zu einem Problem. Weil dann musst du das Werkzeug je nach Position auf der Bohrungskante auch entsprechend anstellen können.


Fase ist umlaufend.
Geht ds dann doch nur mit CAM?

Mfg
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Beitrag 26.02.2017, 12:54 Uhr
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Mahlzeit,

dann müsstest du neben der Verdrehung des Werkstücks auch die Werkzeugachse zusätzlich in 2 Achsen anstellen können. Theoretisch, wenn es wirklich so genau werden muss. Oder du futtelst das ganze via CAM ab.
Rede doch mit dem Kunden, wenn du kannst, ..
Ansonsten der Tip: Wie wir das bisher auch immer gemacht haben. Weil auch eine Fase hat Tolernazen. Und kein Kunde hat sich bis jetzt beschwert. Sorge dafür das sich das Werkstück um die Längsachse drehen kann, und dann ist Tracyl mit Nutwandkorrektur. Ist zwar nicht die feine englische Art. Aber sollte seinen Zweck erfüllen.

R.HEIM
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Beitrag 26.02.2017, 14:47 Uhr
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ZITAT(CNCFr @ 26.02.2017, 12:01 Uhr) *
Es ist kein Kreisbogen, auch nicht mit Tracyl. Es wird auch nichts mit einer Skalierung der Y-Achse. Eine Skalierung würde nur dann funktionieren, wenn die Kurve (in der Abwicklung) eine Ellipse wäre. Aber es ist eben auch keine Ellipse.

Ganz unabhängig davon: Ist eigentlich klar ob sich die Mittelpunktslinien von Bohrung und Welle schneiden? Oder ist die Bohrung evtl. sogar aus der Mitte versetzt. Ich habe in den bisherigen Beiträgen dazu nichts gelesen.

Wenn die Querbohrung exzentrisch gebohrt ist, haben wir einen klassischen Fall für's CAM.
Zentrisch gebohrt, ist die Schnittkante Bohrung/Welle eine Elipse! Und zwar in der Abwicklung des Wellendurchmessers!
Was soll es deiner Meinung nach sonst sein?
Und ein, in einer Dimension gestreckter Kreis, ist nun mal eine Elipse.
Deshalb funktioniert das Anfasen dieser Querbohrung, mit Bordmitteln, nur im Tracyl.
... Und natürlich auch nicht in der Bearbeitungsebene G18! ... dort ist es ein Kreis! mit der Tiefe, die dem Wellenumfang folgt.
Also eine echte 3D-Kontur.
Mit stehender Werkzeugorientierung, also bei stehender C-Achse, braucht man natürlich die echte Y-Achse, die ja hier an einer 5-Achs-Fräsmaschine vorhanden sein sollte, Man könnte den Tiefenverlauf am Kreisbogen auch im Programm berechnen... Aber dafür haben sich CAM-Programmierer ja schon Nächte um die Ohren geschlagen... wink.gif Das muß man also nicht neu erfinden ... wink.gif
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Beitrag 26.02.2017, 19:00 Uhr
Andy742000
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Hi

Wenn die Mittelachse der Bohrung Lotrecht zur Mittelachse des Werkstück steht, und diese sich auch schneiden, ist hier TRACYL die Lösung mit Boardmitteln. Bei jede Abweichung von diesen Bedingungen ist hier die einzige Lösung CAM.


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MfG
Andy

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Beitrag 26.02.2017, 21:23 Uhr
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ZITAT(guest @ 26.02.2017, 14:47 Uhr) *
Zentrisch gebohrt, ist die Schnittkante Bohrung/Welle eine Elipse! Und zwar in der Abwicklung des Wellendurchmessers!
Was soll es deiner Meinung nach sonst sein?
Und ein, in einer Dimension gestreckter Kreis, ist nun mal eine Elipse.

Was das für eine Kurve in der Abwicklung ist, habe ich in #7 geschrieben. Die Kurve hat keinen Namen, oder zumindest keinen, den ich kenne.
Sie wäre nur dann eine Ellipse, wenn sin(x) = x gelten würde, für jedes x. Das ist nun aber mal leider nicht so.
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Beitrag 26.02.2017, 21:57 Uhr
Andy742000
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Hallo
ZITAT(CNCFr @ 26.02.2017, 21:23 Uhr) *
Was das für eine Kurve in der Abwicklung ist, habe ich in #7 geschrieben. Die Kurve hat keinen Namen, oder zumindest keinen, den ich kenne.
Sie wäre nur dann eine Ellipse, wenn sin(x) = x gelten würde, für jedes x. Das ist nun aber mal leider nicht so.

Ich finde deinen Einsatz zu diesem Thema sehr informativ.
Ich gebe aber zu bedenken, dass es sich "nur" um eine Fase handelt. Auch bei 2 mm Fasenlänge oder -tiefe haben wir eine Toleranz ! Auch der Winkel hat diese Toleranz !
Wenn ich dieses Werkstück auf einer Drehmaschine fertige, kann ich diese auf einer Drehmaschine mit Y Achse fertigen.
Ich gebe zu, dass es wenn man von der Werkstücklängsachse ausgeht, im Bereich 45 Grad PLUS 90 Winkel zu leichten die Toleranzwert- überschreitenden Abweichungen kommt. Aber wer misst das wirklich nach.
Ich gebe wiederholt zu bedenken, auch wenn du für diese Kurvenform keinen Namen kennst ( Ich auch nicht ), immer noch und nur um eine poplige Fase handelt. Wenn diese Fase größer wäre und einen funktionellen Bezug hat, oder hätte müsste das man wirklich mit CAM lösen.

Nur weil man CAM kennt, oder im Hause hat muss man solche Probleme nicht mit dem maximalen Ergeiz lösen wollen, um damit auch die Bearbeitungszeit und -kosten in die Höhe zu treiben.

Der Beitrag wurde von Andy742000 bearbeitet: 26.02.2017, 22:09 Uhr


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MfG
Andy

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