Bewertung Rost/Korrosion in FMEAs

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage zur Thematik der korrekten Bewertung von Rost/Korrosion in FMEAs.

Innerhalb unserer Prozesskette (P-FMEA) können innerhalb mehrerer Prozessschritte Rost/Korrosion auftreten. Auftreten ist relativ gering und die internen Entdeckungsmaßnahmen für Ursachenfehler greifen teilweise gut. Teilweise schlechter. Der Fehler (Kundensicht) lässt sich jedoch relativ gut durch 2 Q-Gates und ggf. Nacharbeit absichern.
Jedoch ist der Umstand bekannt, das nachweislich optisch i.O. Teile während des Transportes zum Kunden beginnen können zu rosten/korrodieren. Aktuell wird hier gerade Ursachenanalyse betrieben.
Verbesserte Verpackung, verbesserte interne Prozesse für Ursachenfehler usw.

Wie ist jedoch dieser letzte Punkt innerhalb der P-FMEA zu betrachten? Für die Vermeidung von Korrosion zum Kunden während des Versandes ist eine geeignete Verpackung/Korrosionsschutz mit entsprechender Auftretenswahrscheinlichkeit gewählt. Doch was ist für die Entdeckung einzutragen. Da es für den Fehler aktuell keine Entdeckung gibt, ist hier dann eine E=10 zu vergeben?

Falls ja, wie kann man sich jemals von der E=10 verbessern?
Falls nein, was ist hier eine geeignete E-Bewertung und Entdeckungsmöglichkeit?

Danke und Gruß!
QDave

Hallo QDave,
das Thema beschäftigt dich sehr, wenn du um 3:45Uhr darüber noch nachdenkst!

Wie wurde A und B betrachtet? In der Prozess – FMEA bewerte ich doch die Herstellung des Produkts. Wenn im Herstellprozess alles beachtet wurde um diesen Fehler zu vermeiden, wurde doch sicherlich auch die Verpackung, Transport, Überseetransport, etc. betrachtet.

Für weitere Unterstützung sind sicherlich noch einige Infos erforderlich.
Gruß
Norbert

Hallo QDave,
bei intensiver Betrachtung drängt sich mnir da die Frage auf: ist die P-FMEA die korrekte Plattform um das Thema Korrosion abzuhandeln?
Die P-FMEA ist ursächlich dazu gedacht, alles das zu betrachten, was Du Deinem Produkt "antust". Liegen lassen ist nicht "antun", wohl aber verarbeiten ist "antun". Solange ihr also nicht gearde so nette Sachen macht wie das Dingens mit Salzlösung zu besprühen (Rat in diesem fall: sofort aufhören damit) ist Korrosion eine im Produkt und nicht im Prozess gegründete Angelegenheit. Sprich: ich täte die Korrosion primär mal in der K-FMEA betrachten (wobei eine prozessuale Absicherung der Produkteigenschaft "Korrosionsfreiheit" durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Siehe oben und ersetze Salzlösung durch Korrosionsschutzöl...
Vorteil: bei der Abhandlung über die K-FMEA ist aucj die Verifizierung der Maßnahme "Verpackung" nimmer so problembehaftet, zwei drei Probetransporte, beurteilen und fertig.
Dies soll als Anregung gedacht sein! Eine zwangsweise Notwendigkeit so vorzugehen gibt es sicher nicht. Vielleicht hilfts ja auch so,
grüßle
T

Hallo Herr N. Unzicker,

danke für die Antwort.

Das Thema wurde in den entsprechenden P-FMEAs betrachtet (unterschiedliche Ursachen in Unterschiedlichen Prozessen = unterschiedliches Risiko). Wobei die Aktualisierung der P-FMEA der letzte Schritt nach der "Problemlösung" sein soll.

B-Bewertung wird durch den verwendeten Katalog vorgegeben B=7 -> 0km Reklamation durch Kunde.
Wobei das Produkt voll einsatzfähig ist. Dies ist lediglich ein optischer Mangel. -> Funktions unkritisch.

Ja es wurde versucht "alles" zu betrachten. Wobei die Wirkzusammenhänge sehr komplex sind.
Leider ist bekannt, dass es vereinzelt zu einer Reklamation kommen kann.
Wir sind gerade an der weiteren Analyse um die Grundursachen zu ergründen. (Vermutlich sind es mehrere die auch zusammen unterschiedlich wirken).

A-Bewertung ist in den einzelnen Prozessen in der Regel A=3 (relativ geringes Auftreten, Fehler jedoch nicht zu 100% auszuschließen). Für einzelne Prozesse auch kleiner als A=3.

Aktuell ist es so, dass hauptsächlich 2 verschiedene Kunden reklamieren. Der Rest nicht.

Wie ist die Korrekte Bewertung der Korrosion für den Versand? Teile werden vor dem Verpacken optisch kontrolliert.
Merkmal ist im Fehlerfall gut zu erkennen. Das Team würde hierfür ein ~E=6 vergeben.

Wie gesagt, wir wissen das nachweislich gute Teile mit dem Fehler vom Kunden reklamiert werden.

Hallo Tommmili,

also ich denke es sollte beides Betrachtet werden K-FMEA und P-FMEA wobei ich meine K-FMEA Kollegen erst noch überzeugen muss. Das Produkt Rostet aufgrund seiner Eigenschaften ohne Korrosionsschutz und entsprechender Umgebung bereits nach wenigen Stunden.

Liegen lassen ist für uns auch etwas "antun" und muss natürlich betrachtet werden.
6Ms - Milieu.
z.B. Lagerdauer des Korrosionschutzmittels überschritten.
Luftfeuchte/sonstiges am Produkt zu hoch.

Das Problem ist, die (Probe-)Transporte können i.O. sein, oder auch nicht.
Warum wir auch n.i.O Transporte haben versuchen wir gerade zu ergründen.

Wie gesagt das Thema P-FMEA ist aktuell der zweite Schritt. Aktuell sind wir noch beim 8D

So gesehen ist eine aktuelle Betrachtung z.B. wie folgt:
B=7 (durch Katalog vorgegeben)
A=4 (-> Für den Fehler(?) wir liegen deutlich unter 500ppm)
E=6 (wenn Teile im Versand korrodieren oder so schon angeliefert werden)
E=8-10? (sehr schlechte Entdeckung beim Versandprozess beim Verschließen der Verpackung)

Gruß
QDave

Hallo QDave,
ähnliche Situation hatte ich auch einmal. Bei Auslieferung war die Ware i.O. und beim Kunden ist die Korrosion aufgetretenen. Nach vielen Gesprächen und einen Besuch beim Kunden hat die Klärung gebracht. Umwelteinflüsse beim Kunden.
Ich drück dir die Daumen zur Analyse der Grundursache. Vermutlich sehr umfangreich. Die einzuleitenden Maßnahmen werden sicherlich nicht kostenneutral sein und aus diesem Grund solltest du deinen Kunden mit einbinden.
Gruß
Norbert

hallo QDave,
da gehe ich vollkommen konform mit Dir - und klar daß im derzeitigen Status der 8D einfach Vorrang hat und die kurzfristige Abhandlung Priorität 1 ist.
Nur: theoretisch betrachtet kommt die D-FMEA (weit) vor der P-FMEA. Wenn nun Korrosíonsfreiheit ein Produktmerkmal ist, dann wird dieses Merkmal im Rahmen des Design verification plans verifiziert - und damit bist Du aus dem Schneider, was die Bewertung in der P-FMEA anbetrifft, diese ist es ja, die Dir im Moment so quer kommt.
Nach momentanem Stand kannst Du - da die Absicherung über den DVP nicht erfolgt ist - fast nur ein quality gate beim Kunden anlegen - oder ihn bitten, die Prüfung zu machen.
Wenn Du aber im DVP die Korrosionsfreiheit bereits abgehandelt hast, dann musst Du nur noch das korrekte Aufbringen des Korrosionsschutzes und die richtige Lagerung prozessual absichern - was deutlich einfacher sein dürfte.
insoweit ist es ein Sondrfall: korrektes Vorgehen - welch Wunder - vereinfacht die Sache mal ausnahmsweise...
Gib doch mal Laut wenn die Sache rum ist, würde mich brennend interessieren, wie Ihr Euch geeinigt habt...
grüßle
T

Hallo Herr Unzicker,

Danke für die Info. Ja die Analyse ist in der Tat ziemlich umfangreich. Haben schon einige Punkte ermitteln können. Wie erwartet sind es mehrere Einzelpunkte, welche zeitgleich und in unterschiedlicher Intensität wirken (können). Oder auch nicht.

Kostenneutral wird nicht möglich sein.

Gruß
QDave

Hallo tommmili,

Leider ist das Produkt alles andere als Korrosionsfrei von der Konstruktion her.
Ich denke auch nicht, dass dies Produktmerkmal in der D-FMEA aufgenommen ist.
Wie schon gesagt, die Korrosion ist ein optischer Mangel, ohne jegliche Funktionseinschränkung des Produktes.

BTW: Z.B. Der Krümmer am Golf 6 ist ab Werk stärker korrodiert und tut seinen Dienst bestimmt auch noch zig Jahre, Jahrzehnte.
Aussage eines Kunden ist hier. Bis zur Übergabe des Gerätes an den Endkunden muss alles tip top aussehen. Danach ist es "egal".

Unser Kunde führt über die Wareneingangsprüfung selbst eine Kontrolle durch.

Das Material (Grauguß) korrodiert ohne Korrosionschutz, je nach Umwelteinflüssen innerhalb weniger Stunden im Extremfall.
Das Aufbringen des Korrosionsschutzes erfolgt weitestgehend ohne direkten Mitarbeitereinfluss. Von der Lackierung mal abgesehen, hier gibt es jedoch auch keine Probleme. Leider kann das Produkt nicht zu 100% lackiert werden.

Und einige Kunden bestellen auch unlackiert. Wobei ich jetzt den Vorschlag einer Lackierung ausgesprochen habe.

Wie ist die Eingangsfrage der Entdeckungswahrscheinlichkeit zu bewerten?

Danke!

Gruß
QDave

Hallo QDave,
grundsätzlich hat die Entdeckungswahrscheinlichkeit mal nix damit zu tun, wer die entsprechende Prüfung durchführt. Wenn ihr also eine Absprache mit eurem Kunden habt, daß er sozusagen eine Prüfung für Euch durchführt, dann kannst Du genau so bewerten, wie Du das tun würdest wenn ihr die Prüfung selbst durchführen würdet. Rost auf Grauguß ist optisch recht leicht erkennbar, jetzt kommts noch drauf an, wie die Prüfung organisiert wird (ich nehme an: fertigungsbegleitend bei der Weitermontage, Teil wird sowieso aus mehreren Perspektiven angeschaut), dann landest Du bei Entdeckungswahrscheinlichkeit bei 3 oder 4. Die Fehlerfolgen sind ja nicht so wahnsinnig gefährlich, Fälle von Augenkrebs wegen des Anschauens von Rost sind bislang nicht bekannt. Das ergibt dann insgesamt eine sozialverträgliche Bewertung.
Ein paar Worte noch zur P/D-Abarbeitung: Wenn Eure Kunden fordern, das Dingens muss frei von Naturgold sein bis daß es beim Endanwender ist, dann ist (zeitlich und vielleicht auch kausal begrenzte) Rostfreiheit ein Produktmerkmal. Klar ist GG als Material an sich nicht gerade optimal Rost- und säurebeständig, das bedeutet aber nur, daß ein entsprechender Korrosionsschutz zum Produkt dazugehört, um die Kundenanforderungen zu erfüllen. Also der Korrosionsschutz ist Bestandteil des Produkts und das Aufbringen ist Bestandteil des Prozesses.
Ich denke nur auf diesem Weg werdet ihr eine dauerhafte Lösung des Problems erzielen können.
Grüßle
T

Hallo,

Rost kann man doch gut durch Sichtkontrolle in der Fertigung erkennen. Also Entdeckungswahrscheinlichkeit hoch. Diese bleibt auch so. Nur die Auftrittswahrscheinlichkeit steigt an, wenn es zu mehrmaligen Reklamationen kommt. Steigt diese so arg an, dass man über RPZ 125 kommt, dann muss man weitere Abstellmaßnahmen treffen. Wenn ich eine Reklamation hab, aber schon 2000 Lieferungen, dann würde ich keine Abstellmaßnahmen festlegen (wenn RPZ durch die eine Rekl. nicht > 125 wird).
gruß

Hallo wern_77,

Für Korrosion welche in im Produktionsprozess entsteht ist es so.
Für Korrosion welche sich erst im Versandprozess (über die Zeit) entwickelt, sieht es denke ich anders aus? Vermutlich sind bestimmte "Keimzellen" vorhanden, welche sich über die Zeit entwickeln und dann sichtbar werden. Diese "Keimzellen" sind nicht per Sichtkontrolle zu erkennen.

Da die Werksvorgabe zum Kunden bei 500 ppm oder kleiner liegt, kann dieser Fehler nicht schon 500 ppm aufbrauchen. Tut es zum Glück auch nicht.

Hallo wern_77,

wo steht es beschrieben, dass ich erst anfange es weiter zu betrachten,wenn meine RPZ >125 wird?

Gruß
Norbert

Hallo,

war und ist glaub ich noch Usus in der Automobilindustrie; kann sein, dass manche (Daimler ?) schon auf 100 reduziert haben. Ich würde es so handhaben. Alles was kleiner 125 ist, können (müssen aber nicht) Abstellmaßnahmen eingeführt werden, was größer 125 ist, müssen definitiv.

gruß

Hallo,

ich befürchte, das du den neuen VDA 4 - 2. überarbeitete und erweiterte Ringbuch - Auflage 2009 nicht kennst!!

Solltest dich mal damit beschäftigen.

Gruß
Norbert

Hallo,

ahja, was steht denn da ?

gruß

Wenn du es nachlesen würdest, hättest du gesehen, dass es keine festgelegt Grenze gibt

Hallo,

kenn ich, hab den Band. Da steht drin, dass eine statische RPZ keinen Sinn macht.
Seh ich aber anders. Mann muss sich selbst eine Grenze setzen, sonst muss man bei jeder noch so nichtigen Abweichung ein Fass aufmachen um Abstellmaßnahmen zu treffen.
Der Umgang mit den FMEA's bleibt einem sowieso selbst überlassen.
Kann sein, das je näher man am Automibil sitzt, die FMEA's sinnvoller sind. Kann ich nicht ganz beurteilen. Ab Tier 2 denke ich reduziert sich ihre Wichtigkeit.
gruß

Hallo Wern_77,

irgendwie finde ich, dass deine Hilfestellung Merkwürdig ist.
Zitat aus dem VDA 4 zum Nachlesen auf seite 67 Produkt und Prozess FMEA ;
Es ist nicht sinnvol, eine "starre RPZ" als Eingriffsgrenze (z.B. von RPZ>LIMIT) zu definieren, da unter Umständen die Bewertungsmaßstäbe für jede FMEA unterschiedlich sein können. Den Rest bitte selber nachlesen hinsichtlich der Begründung.

Gruß
Norbert

Hallo,

finde ich nicht. Umgekehrt heisst das doch, dass wenn die Bewertungsmaßstäbe für meine (Prozess-)-FMEA's gleich sind, dann wäre auch eine starre RPZ vertretbar. D. H. wenn ich für alle FMEA's gleiche Kriterien für die Festlegung von E, A, und B habe, dann ist das so i.O. Aus dem Grund bleib ich bei meinen 125. VDA formuliert alles so schwammig, das man selbst interpretieren kann: "...unter Umständen die Bewertungsmaßstäbe..bla bla". Alles Gedöns. Wichtig ist doch, das man bei berechtigten Kundenreklamationen Abstellmaßnhamen trifft und diese von mir aus in die FMEA einbaut.
gruß

Liebe Q-Kollegen - ausser wern_77:
es ist überhaupt nicht wichtig, die FMEA hauptsächlich dazu zu haben, daß man was hat um im Falle von berechtigten Kundenreklamationen Maßnahmen reinzuschreiben, das ist gelinde ausgedrückt, gequirlte .e.. Das kann man auch in den leeren 8D reinschreiben- was insgesamt deutlich weniger Aufwand macht.
Für alle dies vergessen haben sollten: die FMEA ist ein tool der QVP, das hilft, Fehler zu vermeiden - und dafür taugts hervorragend. So als Nebeneffekt entsteht bei sachgerechter Anwedung eine wertvolle Wissensdatenbank.
Und ich weiss jetzt wenigstens auch, warum ich diese tabletten gegen Bluthochdruck nehmen soll... :evil:
Grüßle
T

Sehr geehrter Q - Kollege tommmili,

DANKE, Du hast so RECHT. Schön, dass Du diese hervorragende Wortwahl hast. (gefällt mir)

Gruß aus Düsseldorf
Norbert