SIMPLE-QUALITY
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Quality - Keep it simple...!!

Hand geschriebene Maße, Maßvorgaben auf Zeichnungen, Arbeitsunterlagen und Prüfprotokollen

Beitrag 01.01.2017, 12:30 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hallo

erstmal alles gute im neuen Jahr und vor allem Gesundheit.

Frage zu den Regeln und Umgang nach ISO 9001 mit Fertigungsdokumenten:

Welche rechtliche Verbindlichkeit / Verantwortlichkeit besteht wenn Maßvorgaben auf Arbeitsanweisungen, Prüfprotokollen nur als handschriftliche Angaben ( ohne Benennung der eintragenden Person ) Formularmodus, bzw wenn einzelne Maße auf technischen Zeichnungen handschriftlich aus technologischen Gründen geändert werden ( ohne die Gründe und die Person zu benennen die auf der Zeichnung "rumgemalt" hat ) ?

Beispiel 1:
Ein Teil mit mehreren Passbohrungen soll nach der zerpsanenden Bearbeitung noch beschichtet werden. z.B galv. verzinkt werden mit einer 3-5 µm Zinkschicht. Wenn hier nun auf der ausgedruckte Kundenzeichnung zwar die Angabe 10 H7 an den Bohrungen erhalten bleibt, aber im der Toleranzfeldtabelle die Maße von 10 +0 / +0.015 auf 10 +0.01 / +0.025 händisch mit Kugelschreiber geändert werden. Ohne das weitere Angaben vorliegen, wer die Änderung dort vorgenommen hat.
Ist das Konform, wer trägt nun die Verantwortung, wenn der Werker sich zwar an die Änderung gehalten hat, aber die Teile dennoch vom Kunden reklamiert wegen der Bohrungen reklamiert werden ??

Beispiel 2:
Ist die Kombination von Auftragskarte und Meßprotokoll zulässig ?
Für die Fertigung von DIN Standard- oder Normteilen wie zb Schrauben oder Bolzen, existieren nur vorgedruckte Formulare, wo nur Handschriftlich die Norm und die Abmaße eingetragen werden. Diese sind kombiniert mit wenigen Prüffeldern zur Maßprotokollierung. So gelangen nun diese Formulare in die Produktion. Unabhängig der Auftragsgröße und ohne Angaben zum technologischen Ablauf. ( 3 Varianten wären hier zB möglich, und könnte durch den ausführenden Werker selbst festgelegt werden ). Weiterhin sind nur maximal 3 Felder für Kontrollmaßangeben pro Arbeitsschritt vorgesehen. ( theoretisch wenn die Stückzahl einen gewisse Größe überschreiten würde, wären damit nur 1 Kontrollaufzeichnung pro Woche und Arbeitsgang möglich ).
Wer trägt hier nun die Verantwortung bei Reklamationen oder bei erhöhten Ausschußraten ?

Vorgaben über die Häufigkeit der Maßprotokollierung existieren nicht.

Meiner Ansicht nach ist das nicht ISO 9001 konform, noch hat der zuständige und leitende QM Mitarbeiter hier seine Aufgaben nicht erfüllt.

Wer hat in diesem Zusammenhang Dokumente ( PDF ) die solche Dinge eindeutig regeln ?

Ich bitte um eine sachliche und angeregte Diskussion ....

PS: Um Personen- und Firmennamen zu schützen werde ich keine weiteren Angaben machen, wenn es um personelle Details geht !


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MfG
Andy

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und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

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Beitrag 01.01.2017, 13:04 Uhr
Grisu750
Grisu750
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Erst mal allen ein gutes "neues"....

Interessantes Thema, bin mal gespannt was alles kommt.
Bei mir ist das sehr häufig der Fall das in den Zeichnungen "rumgschmiert" wird, das stört mich persönlich schon manchmal.
O.K ist bei uns auch nicht soo tragisch da die Teile bei uns in der Firma bleiben, wir machen keine "Lohnarbeit".
Einer der aber Lohnarbeit betreibt und eine Zeichnung bekommt mit "geschmier" sollte das Teil meiner Meinung nach nicht herstellen, zwecks
ISO 9001. Denn ich persönlich bin der Meinung eine Zeichnung mit "geschmier" ist keine ISO und Norm mehr.

Viele grüße
Grisu750
   
Beitrag 01.01.2017, 13:18 Uhr
x90cr
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Habe ich zweifel an Maßen egal ob die nun händisch geändert wurden oder auch von Haus aus ersichtlich falsch sind oder bedenken bestehen das die Maße eine reibungslose Montage erlauben, lasse ich mir erst vom Chef "grünes Licht" geben. Im normal Fall steht das in Verbindung mit einem Anruf beim Kunden um die Lage zu klären.


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!! Mein alter Nickname: canon !!

Beginnt man das System zu hinterfragen, so erkennt man deutlich, dass die „Wahrheit“ zumeist entgegengesetzt des scheinbaren zu finden ist.
  • Wenn wir uns heute keine Zeit für unsere Gesundheit nehmen, werden wir uns später viel Zeit für unsere Krankheiten nehmen müssen.
  • Wenn es klemmt - wende Gewalt an. Wenn es kaputt geht, hätte es sowieso erneuert werden müssen.
   
Beitrag 01.01.2017, 13:35 Uhr
Andy742000
Andy742000
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QUOTE (x90cr @ 01.01.2017, 13:18 Uhr) *
Habe ich zweifel an Maßen egal ob die nun händisch geändert wurden oder auch von Haus aus ersichtlich falsch sind oder bedenken bestehen das die Maße eine reibungslose Montage erlauben, lasse ich mir erst vom Chef "grünes Licht" geben. Im normal Fall steht das in Verbindung mit einem Anruf beim Kunden um die Lage zu klären.

@X90cr
Die Maß-"Manipulationen" erfolgen im eigenen Hause. Der Chef nickt natürlich alles ab, aber dennoch ist es zu wiederholten Reklamationen gekommen.

Ich kenne es aus der Automotive so, dass vom Kunden eine Fertigteil-Zeichnung kommt. Wenn sich die Bearbeitung über mehrere Arbeitsschritte ersteckt, die auch Vorbearbeitungsmaße für Folgearbeitsgänge erforderlich macht, wird für jeden Zwischenschritt eine Produktionszeichnung erstellt, auf Basis der Kundenzeichnung. Diese Produktionszeichnungen werden dahingehend gekennzeichnet, dass diese nur für den betreffenden Arbeitsgang gültig sind, sowie mit dem Vermerk versehen, " Zeichnung unterliegt nicht dem Änderungsdienst ".
Die Fertigteilzeichnung läuft im Auftrag nur mit dem Vermerkt "Nur zur Information" mit.
Auch die Produktionszeichnugen enthalten im Schriftfeld die Angaben "gezeichent", "geprüft" und "genehmigt" mit den entsprechenden erforderlichen Angaben.


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MfG
Andy

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Beitrag 01.01.2017, 15:24 Uhr
woaldy
woaldy
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Zu Beispiel 1:

Bei uns ist dies so gelöst, dass in der Arbeitskarte zu dem jeweiligen Arbeitsschritt ein Text mit
Infos steht. in Deinem Beispiel in etwa 1* 10H7 fertigen auf 10,01H7 wg. Oberfläche.
   
Beitrag 01.01.2017, 15:31 Uhr
Andy742000
Andy742000
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QUOTE (woaldy @ 01.01.2017, 15:24 Uhr) *
Zu Beispiel 1:

Bei uns ist dies so gelöst, dass in der Arbeitskarte zu dem jeweiligen Arbeitsschritt ein Text mit
Infos steht. in Deinem Beispiel in etwa 1* 10H7 fertigen auf 10,01H7 wg. Oberfläche.

Hi

Bitte erst lesen dann antworten.
Beispiel 1 betrifft ausschießlich geänderte Zeichnungen.
Beide Beispiele haben inhaltlich keinen direkten Zusammenhang ..
Trotzdem Danke


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MfG
Andy

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Beitrag 01.01.2017, 16:41 Uhr
x90cr
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QUOTE (Andy742000 @ 01.01.2017, 13:35 Uhr) *
@X90cr
Die Maß-"Manipulationen" erfolgen im eigenen Hause. Der Chef nickt natürlich alles ab, aber dennoch ist es zu wiederholten Reklamationen gekommen.


Dann hat dein Chef das zu Veranworten. Punkt. :doch:


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Beitrag 01.01.2017, 17:09 Uhr
Andy742000
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QUOTE (x90cr @ 01.01.2017, 16:41 Uhr) *
Dann hat dein Chef das zu Veranworten. Punkt. :doch:

Ja ok, und wenn in der Verwaltung diese Handgeschriebenen Dokumente erstellt werden, ohne direktes Wissen des Chefs ? Aber weil das schon immer so war und ist ( obwohl die Firma nach 9001 zertifiziert ist ) ?

Mir geht es nicht unbedingt darum, wer hier nun schuld ist, eher welche Auswirkungen das auf eine Nachzertifizierung haben könnte ?

Eigentlich verstößt jede undokumentierte Änderung von Prozessdokumenten gegen die Grundregeln der 9001 ...


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MfG
Andy

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Beitrag 01.01.2017, 17:27 Uhr
Guest_guest_*
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QUOTE (Grisu750 @ 01.01.2017, 13:04 Uhr) *
Erst mal allen ein gutes "neues"....

Interessantes Thema, bin mal gespannt was alles kommt.
Bei mir ist das sehr häufig der Fall das in den Zeichnungen "rumgschmiert" wird, das stört mich persönlich schon manchmal.
O.K ist bei uns auch nicht soo tragisch da die Teile bei uns in der Firma bleiben, wir machen keine "Lohnarbeit".
Einer der aber Lohnarbeit betreibt und eine Zeichnung bekommt mit "geschmier" sollte das Teil meiner Meinung nach nicht herstellen, zwecks
ISO 9001. Denn ich persönlich bin der Meinung eine Zeichnung mit "geschmier" ist keine ISO und Norm mehr.

Viele grüße
Grisu750


Mit dieser Meinung bist Du nicht allein! smile.gif

1. Als Lohnfertiger muß man sich mittlerweile schon rundum absichern.
Vom Kunden kann man erwarten, daß er die Dokumentation in rechtssicherer Form an den Auftragnehmer übergibt. Natürlich auch, daß er nach pünktlicher und qualitativ richtiger Lieferung auch pünktlich zahlt. wink.gif Auch das ist längst keine Selbstverständlichkeit mehr. wink.gif
2. Diese Kundendokumentation (Zeichnungen und Leistungsbeschreibungen) müssen ja nicht zwingend für die Produktion zur Verfügung stehen. Produktionszeichnungen oder "Rohteil-Skizzen", z.B. für Spindeln, mit über 40 Arbeitsschritten, sind immer dann nötig, wenn Zwischenschritte mit anschließender Wärmebehandlung oder Beschichtungen vorgesehen sind.
Auf solchen Skizzen würde ich handschriftliche Notizen nur zulassen, wenn keine Zertifizierung nach ISO 9001 im Hintergrund steht.
Nach ISO 9001 ist jegliche Änderung zu dokumentieren und genehmigungspflichtig. (mit Datum und Unterschrift)

Gekritzel auf der Zeichnung degradiert sie zum Schmierzettel, der keinerlei verbindliche Arbeitsunterlage mehr darstellt!
   
Beitrag 01.01.2017, 17:55 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi
QUOTE (guest @ 01.01.2017, 17:27 Uhr) *
Mit dieser Meinung bist Du nicht allein! smile.gif

1. Als Lohnfertiger muß man sich mittlerweile schon rundum absichern.
Vom Kunden kann man erwarten, daß er die Dokumentation in rechtssicherer Form an den Auftragnehmer übergibt. Natürlich auch, daß er nach pünktlicher und qualitativ richtiger Lieferung auch pünktlich zahlt. wink.gif Auch das ist längst keine Selbstverständlichkeit mehr. wink.gif
2. Diese Kundendokumentation (Zeichnungen und Leistungsbeschreibungen) müssen ja nicht zwingend für die Produktion zur Verfügung stehen. Produktionszeichnungen oder "Rohteil-Skizzen", z.B. für Spindeln, mit über 40 Arbeitsschritten, sind immer dann nötig, wenn Zwischenschritte mit anschließender Wärmebehandlung oder Beschichtungen vorgesehen sind.
Auf solchen Skizzen würde ich handschriftliche Notizen nur zulassen, wenn keine Zertifizierung nach ISO 9001 im Hintergrund steht.
Nach ISO 9001 ist jegliche Änderung zu dokumentieren und genehmigungspflichtig. (mit Datum und Unterschrift)

Gekritzel auf der Zeichnung degradiert sie zum Schmierzettel, der keinerlei verbindliche Arbeitsunterlage mehr darstellt!

Hallo guest

Können wir das mal bitte Trennen wink.gif
Die Kunde liefern meistens einwandfrei Zeichnungen wink.gif Aber das soll jetzt keine Diskussion über die Qualität von technischen Zeichnungen werden wink.gif

Im Bereich der Auftragsabarbeitung ( sozusagen der Administrative Ebene in der Bürokratie ) werden die Karten aus Beispiel 2 erstellt und weitergegeben. Ebenso werden dort die Zeichnungen aus Beispiel 1 an diese Auftragskarten gehängt.

Meßprotokolle gibt es garnicht. Anlauffreigaben ebenso. Nur diese Felder auf dem Auftragsformular wo maximal 3 Maßeinträge pro Arbeitsgang zu lassen. Nun steht aber der TÜV vor der Tür ... Und es besteht keine Einsichtigkeit seitens der GF noch des QM verantwortlichen Mitarbeiters sich an die Vorgaben der 9001:2009 zu halten ....

Über den Zustand der Meßmittel und verwendeten Meßmethoden will ich mich jetzt hier mal nicht sprechen wink.gif

Daher war ja auch die Ausgangsfrage, welche Auswirkungen das haben könnte ?


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MfG
Andy

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Beitrag 01.01.2017, 18:28 Uhr
scherco
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Beiträge: 434
Hallo Frohes Neues!

Ist es nicht auch die Frage des Handbuches?
Wir sind gerde in der Anfagsfase zur Einführung.
Wenn es handschriftlich mit Unterschrift sollte es doch ok Sein und die ZG sollte dann auch archiviert werden.
Bei Beschichtungen reicht ja meist aus ,das der Oberflächen die Schichtdicke angegeben ist und wenn in der Zeichnung(oder in einer Arbeitsanweisung) steht das die ZG Maße Fertigmaße sind.
Dann hat der Werker das umzusetzen.
   
Beitrag 01.01.2017, 18:29 Uhr
Guest_guest_*
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Eine ISO 9001 Zertifizierung ohne lückenlose QS-Dokumentation kann ich mir nicht vorstellen.
Da mag es hier und da auch andere Wege geben, um zu einem Zertifikat zu kommen, das dann so wertvoll ist, wie ein gekaufter Doktortitel.

Wenn ausschließlich "bekritzelte" Zeichnungskopien zur Dokumentation in der Fertigung verfügbar sind, ist meiner Meinung nach keine Zertifizierung mehr gerechtfertigt.
Unter "bekritzelt" verstehe ich Notizen oder handschriftliche Maßänderungen ohne Signatur und Datumsangabe.
Auch eine "operative Zeichnungsänderung" muß dokumentiert werden.
   
Beitrag 01.01.2017, 18:54 Uhr
Andy742000
Andy742000
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QUOTE (guest @ 01.01.2017, 18:29 Uhr) *
Eine ISO 9001 Zertifizierung ohne lückenlose QS-Dokumentation kann ich mir nicht vorstellen.
Da mag es hier und da auch andere Wege geben, um zu einem Zertifikat zu kommen, das dann so wertvoll ist, wie ein gekaufter Doktortitel.

Wenn ausschließlich "bekritzelte" Zeichnungskopien zur Dokumentation in der Fertigung verfügbar sind, ist meiner Meinung nach keine Zertifizierung mehr gerechtfertigt.
Unter "bekritzelt" verstehe ich Notizen oder handschriftliche Maßänderungen ohne Signatur und Datumsangabe.
Auch eine "operative Zeichnungsänderung" muß dokumentiert werden.

Hi

Was du dir oder ich mir vorstellen kann ist angedachte Theorie wink.gif

Aber die Details würde ich dir nur via PN senden wollen !

Der Hut hat ja der Chef auf, aber was ist mit dem QM Beauftragten .. Der hier als externer Mitarbeiter eines renommierten QS Labors arbeitet ... Der müsste ja für die entsprechende Dokumentation sorgen ? Oder ist da jemand anderes verantwortlich, wenn der "externe" MA seiner Aufgabe nicht nachkommt ?


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