Schulung/Einweisung von Personal

Hallo zusammen,


ich arbeite seit Kurzem in einem nach DIN EN ISO 9001 zertifizierten Unternehmen, was sich darauf speziallisiert hat Projekte für verschiedene Auftraggeber weltweit umzusetzen. Meine OE besteht dabei aus drei ausführenden Geschäftsbereichen Umwelt, Vermessung und Baugrund, welche auch entsprechende Vorabuntersuchungen durchführt. Diese OE ist also nur ein kleiner Teil des Ganzen. Da es eben nur ein kleiner Teil ist, habe ich eine Frage zur Reichweite der Forderungen der DIN 9001.

Diese fordert ja, unter anderem, das Mitarbeiter geschult oder andere Maßnahmen ergriffen werden müssen, damit die notwendigen Kompetenzen erreicht werden.

In Hinblick darauf hat man hier Bedienungshinweise für bestimmte Geräten, welche nicht ohne weiteres bedient werden können und bspw. zur Baugrund-Untersuchung zum Einsatz kommen,in Arbeitsanweisungen festgehalten. Nun habe ich diese Arbeitsanweisungen gesichtet und frage mich, ob dafür nicht grundlegend eine Einweisung an solchen Geräten erfolgen und nachgewiesen werden muss.

Vielen Dank für eure Hilfe vorab!

Ich bin erst seit kurzem im QM-Bereich tätig und daher auf eure Hilfe angewiesen.

Beste Grüße

Andreas

Hallo Andreas,
ja, ich würde die Mitarbeiter, bevor diese das Spezialgerät bedienen, unterweisen und mir die Unterweisung bestätigen lassen.
Die Folgen einer fehlerhaften Baugrunduntersuchung können ja wohl ganz erheblich sein. Zuerst mal für den Kunden - dann aber sicher auch für Eure Firma, wenn Regressforderungen entstehen. Zur Absicherung deshalb die Unterweisung und den Nachweis.
Die Bedienungsanleitung gehört schon aus Gründen der Arbeitssicherheit an das Gerät. Die Arbeitsanweisung sehe ich als das Dokument an, das die Unterweisung sozusagen "theoretisch abstützt".

FG
Cannondale

Hallo Andreas,
alles eine Frage der Sichtweise... auch hier gibts unterschiedliche Betrachtungsinkel. Zumindest mal den QM-Winkel, hierzu gehört nicht nur die Schulung an sich, sondern auch die Schulungswirksamkeitsprüfung, ohne die die ganze Sache nicht rund ist. Klarer Vorteil für die persönliche Unterweisung oder Einweisung, da kann ich z.B. mit Rückfragen oder mir zeigen lassen, ganz einfach prüfen, ob mein Wissensvermittlungsversuch erfolgreich war.
Aus Sicht Arbeitssicherheit: Pamphlete lesen lassen oder Videos vorführen gilt im Sinne der Arbeitssicherheit NICHT als erfolgte Unterweisung, das muss persönlich erfolgen.
So, jetzt kannst Du wählen, wer Dein Herzblatt sein soll: eine "Sollte"-dringendst-Empfehlung oder eine "Muss"-Regelung (an der so ganz nebenbei die Haftung des Arbeitgebers hängt).
grüßle & viele interessante Unterweisungen
.

Danke für eure Beiträge.

Ich habe die Einweisung von Personal und die entsprechenden Nachweise für deren Durchführung/Wirksamkeit mal bei unserem letzten Meeting zur Sprache gebracht. Was ich leider außer acht gelassen habe, ist das für die EInweisung/Schulung der Mitarbeiter der Personalbereich zuständig ist. Und dies war auch die Aussage vom OE-Leiter.

Allerdings geht es hier konkret um die Bedienung von einzelnen Messgeräten. Hierfür hat mein Unternehmen ein Art Bedienungsanleitung in einzelne Arbeitsanweisungen gepackt. Ob das so die ideale Lösung ist.
Mal davon abgesehen glaube ich auch nicht das solch eine spezifische Schulung/Einweisung durch den Personalbereich abgedeckt wird. Aber gut...wenn man mir es so mitteilt, wird es ja schon irgendwie stimmen.

Besten Dank nochmal

Hallo Andreas,

bei so einem großen Laden wie eurem (falls ich DB als Deutsche Bahn richtig interpretiere)will HR einfach sichergehen, dass der Schulungsbedarf eruiert und auch durchgeführt wird und der entsprechende Vermerk in den Personalakten erfolgt - also eine durchaus gängige Praxis. HR beauftragt dann jemanden, der die Mitarbeiter auf diese/s Messgerät/e schult - wahrscheinlich den Hersteller der Geräte.
Also wenigstens etwas worum du dich nicht kümmern musst.

Gruß
Paul

Hallo Paul,


ja, das dachte ich mir auch...eine Aufgabe weniger . Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich bei der Bahn arbeite :whistle: ?

Sagt mal....wenn eine Arbeitsanweisung sich mit Kalibrierung von Geräten befasst, aber nicht die DIN-Normenpunkte des Kapitel 7.6 "Lenkung von Überwachungs- und Messmittel" oder die Punkte des QMH berührt/behandelt, dann braucht das doch eigentlich keine Arbeitsanweisung zu sein oder? Bitte nicht hinterfragen...sonst muss ich ausholen :laugh:


Danke schon mal.


Beste Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

also mit der Lenkung und Überwachung von Messmitteln ist das so eine Sache - am liebsten lasse ich die Kalibrierung außer Haus von Fachleuten erledigen - dann genügt in der Messmittelliste der Verweis auf den Kalibrierschein. Ansonsten musst Du selber irgendeinen Bezug zu einem nationalen Normal nachweisen und die Messmittelfähigkeit erstellen. Allerdings ist mir die Themenstellung Arbeitsanweisung für eine Kalibrierung ohne Bezug auf Lenkung und Überwachung von Messmitteln noch nicht vorgekommen - Die Forderung aus Lenkung und Überwachung schreibt ja eine Messmittelfähigkeit vor und dazu gehört eine Kalibrierung (mit allen Dokumenten) und wenn das wer intern macht muss es eine Anweisung geben.
Also kann es eigentlich den von Dir beschriebenen Vorgang ohne Bezug eigentlich nicht geben.

Gruß
Paul

Hallo Paul,


also es ist wie folgt bei uns geplant:

Es sollen die vorhandenen Arbeitsanweisungen soweit möglich in eine Art "Infoblatt" abgeändert werden, welche kein Dokument sind und somit nicht der Forderung der DIN unterliegen.



In Bezug auf die "Lenkung von Messmitteln" wird eine Arbeitsanweisung (Prüf- und Messmittel) erhalten bleiben, welche Zuständigkeiten für die Prüfgeräte, ob Eichung, Kalibrierung oder Justierung und bspw. den Kalibrierungsintervall und grundlegende Angaben gemäß DIN enthält.

In so einem Infoblatt steht hingegen zum Beispiel drin, wie ich einen bestimmten Versuch durchführe und wie die entsprechende Prüfmaschine zu bedienen ist. Nun befinde ich mich gerade in der Diskussion mit einem Kollegen, ob und welche Kalibrierungsinformationen in diesem Infoblatt enthalten sein dürfen, da er, der Ersteller, unbedingt Informationen darüber drin haben möchte und nich so recht weichen will. Er möchte in diesem Infoblatt zu stehen haben, dass das Gerät kalibrierpflichtig ist (was auch okay ist) und das es alle bspw. zwei Jahre zu kalibrieren ist.


Allerdings glaube ich nicht, dass ich Letzteres in das Infoblatt mit reinnehmen kann, da die DIN ja fordert, dass die Geräte in festgelegten Abständen zu Kalibrieren und Verifizieren sind. Diese Festlegung kann ich aber nur in einer Arbeitsanweisung machen. Richtig?

Ich kann in diesem Infoblatt aber darauf verweisen, dass das Gerät einem festen Prüfintervall gemäß Arbeitsanweisung unterliegt.

Was meinst du, falls du mitgekommen bist ?

Beste Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

also in dem "info-Blatt" hat eigentlich nur drin zustehen, dass nur geschultes Personal das Messmittel verwenden und eine Kalibrierung durchführen darf und wer im Falle eines Ausfalls/einer Beschädigung des Messmittels verständigt werden muss bzw. wo Ersatz beschafft werden kann.
Wie man was kalibriert, etc ist schon wieder eine Arbeitsanweisung (mit Schulungsnachweis!)und unterliegt HR - wie wir schon wissen.

Gruß
Paul

Hallo Paul,

Danke für deine Antwort. Wird reden aber, glaube ich, gerade an einander vorbei .

Vergiss mal bitte das geschulte Personal . Das steht schon im QMH, dass das nur solche Personen dürfen.

Wer die Kalibrierung durchführen darf, steht in der Arbeitsanweisung "Prüf-und Messmittel" genauso wie der Verantwortliche, der das überwacht und was bei Defekten zu tun ist.

Der Herr Ersteller wünscht sich nun das im "Info-Blatt" (was kein Dokument ist und für die Rezertifizierung keine Relevanz haben soll) quasi folgendes drin stehen haben:

"Dieses Prüf-/Messmittel ist kalibrierpflichtig und muss alle zwei Jahre kalibriert werden."

Wo gehört dies deiner Meinung nach hin...kann das ins Info-Blatt oder muss das in die Arbeitsanweisung???

Beste Grüße und Danke noch einmal

Andreas

Hallo Andreas,

habe noch vergessen:
Wie man einen Versuch durchführt und ein Messmittel bedient ist ebenfalls eine Arbeitsanweisung (schulungspflichtig!) - HR lässt grüßen !

Gruß
Paul

Hallo Andreas,

jetzt kommt es darauf an: Ich nehme an, dass dieses Info-Blatt keiner Dokumentenlenkung unterliegt. Daher sollte nur drinnen stehen dass es sich um ein überwachtes Messmittel handelt - nicht jedoch das Prüfintervall (weil das wieder ein gelenktes Dokument erfordert und die Überwachung sprich Kalibrierung obliegt Euch - stell Dir vor Ihr stellt fest, dass dieses Gerät öfters geprüft werden muss als 1x/Jahr - auf dem Blatt steht aber alle 2 Jahre!)! Übrigens könnt Ihr Eure Prüfintervalle selbst festlegen - das lässt die Norm zu - nach dem Motto: Oft verwendet - oft geprüft. Ich habe Messmittel, die alle 3 Jahre zur Prüfung gehen weil kaum gebraucht!
Gruß
Paul

Paul...lies mal meinen Einwand bei 14:27

Die Arbeitsanweisungen mit den Schulungen wird schon irgendwo im Personalbereich liegen...ich bin ja nur verantwortlich für drei Bereiche

Ja genau...keine DOkumentenlenkung für diese Infoblätter.
Genau das mit dem Prüfintervall dachte ich mir auch...nun habe ich die Bestätigung. Und "Oft verwendet - oft geprüft" haben wir auch in der AA bedacht.
Jetzt gilt es den Herrn zu überzeugen, dass wir das weglassen. Vielleicht kann ich den Kollegen irgendwie auf meine Seite ziehen mit einem Hinweis ala:

"Dieses Prüf-/Messmittel ist kalibrierpflichtig. Hierfür ist ein Prüfintervall in der AA-**** festgelegt, welcher vor Gebrauch auf Einhaltung zu überprüfen ist."

Spricht ja Normen-technisch nichts dagegen.

Danke auf jeden Fall, Paul.

Beste Grüße

Andreas

Na, da haben sich aber ein paar Mails überschnitten!

Gruß
Paul

Hallo Andreas,

sobald Du auf irgend ein anderes Dokument referenzierst (AA-***)bist Du schon wieder bei einem gelenkten Dokument!
Vielleicht probierst Du den Satz: "Das Prüfintervall ist in der Prüfmittelüberwachungssoftware hinterlegt und muss auf Einhaltung geprüft werden." - oder so ähnlich.

Gruß
Paul

Ah okay. Dann werde ich eben so ähnlich im Text darauf verweisen.

ABer ich kann zwischen diesen Infoblättern hin und her referenzieren, da Sie nicht der Lenkung unterliegen (quasi inoffiziell sind), richtig?

Beste Grüße und einen schönen Feierabend!

Andreas

Hallo Paul,


sag mal...wie würdest du mit Kalibrierflüssigkeit verfahren?
Diese wird genutzt, um die Geräte (zur Messung der Leitfähigkeit, PH-Wert und Sauerstoffgehalt im Wasser) stichprobenartig zwischen den Probenahmen zu überprüfen.

Die Kalibrierung der Flüssigkeit erfolgt dann anhand festgelegter Werte. Solange die Werte in Ordnung sind, wird die Flüssigkeit wahrscheinlich weiter genutzt. Oder es gibt ein zeitliches Ablaufdatum. Aber wie sieht es denn mit einer Kennzeichnung aus? Ein Schild über die Dauer der Verwendbarkeit oder der letzten/nächsten Prüfung der Flüssigkeit am Reagenzglas oder am Aufbewahrungsflächen reicht?

Danke schon mal für sachdienliche Hinweise.

Beste Grüße

ANdreas

Hallo Andreas,

bei den Kalibrierflüssigkeiten gibt es 2 Möglichkeiten - entweder kaufen - dann ist das MHD schon aufgedruckt - oder selbst ansetzen. Dann musst Du ein Etikett anbringen bis wann die Flüssigkeit verwendet werden darf. Das ist völlig ausreichend. Aber Messmittelnummer und den ganzen Papierkram nicht vergessen.

Gruß
Paul

Hallo Paul,


also die Kalibrierflüssigkeit ist gekauft und kommt mit entsprechendem Kalibrier-Zertifikat sowie Etikettierung. Das ist ja quasi so als wenn wir ein kalibrierpflichtiges Gerät nach Ablauf der Kalibrierung immer wieder wegschmeißen und neukaufen. Und das muss ins Messmittelverzeichnis aufgenommen werden??? Dann müssen die MA aus dem Bereich extra dafür ein Messmittelverzeichnis anlegen.

Beste Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

die Kalibrierflüssigkeit ist Dein "Normal" auf das das pH-Messgerät kalibriert wird. Und jedes "Normal" ist irgendwo verzeichnet, weil es gelenkt werden muss - also muss es ein Messmittelverzeichnis geben! Wie lange die Flüssigkeiten haltbar sind kann ich Dir nicht sagen - da musst Du mit einem Chemiker reden.

Gruß

Paul

Aber laut DIN muss ich nur die Grundlage für die Kalibrierung aufzeichnen, wenn es sich nicht um nationale oder internationale gültige Messnormale handelt!!!! Also beruht unsere Kalibrierflüssigkeit auf internationalen oder nationalen Standards gibt es nichts hinsichtlich eines Messmittelverzeichnisses zu tun. Gibt es dafür keine nationale oder internationale Grundlage müssen wir ein Messmittelverzeichnis erstellen!


Die Haltbarkeit steht auf den Fläschen...das passt schon...

Nur mal eine Frage:
Wie macht Ihr das mit euren Längenmessmitteln bzw. mit den Normalen dazu? Sind die nirgendwo verzeichnet? Liegen die einfach so herum ohne Nummernaufkleber und Kalibrierstatus?

Gruß
Paul

Also mal abgesehen von den Geräten, welche messtäglich mit der Kalibrierflüssigkeit vor dem Gebrauch kalibriert werden, bin ich bisher auf kein einziges Messnormal bei uns gestoßen. Alle anderen Geräte, zumindest von denen ich weiß, gehen zur Kalibrierung zu entsprechenden Kalibrierdiensten extern. Messnormale dienen doch nur zur Kalibrierung oder? Und da wir das zu 99% nicht machen, besitzen wir auch keine Messnormale.

Beste Grüße

Andreas

Also ist das jetzt für Dich Neuland! - aber eins kann ich Dir sicher sagen: Um bei einer Zertifizierung nicht die Hosen zu verlieren kommt Ihr bei einer Lenkung dieser Kalibrierflüssigkeiten nicht vorbei! - mit Aufnahme in ein Messmittelverzeichnis und dem gesamten anderen Papierkram, Aufkleber, etc. Übrigens sind die verwendeten Kalibrierflüssigkeiten keine internationalen und/oder nationalen Standards -bei bekanntem pH-Wert könntest Du auch mit Essig oder Wein kalibrieren.

Gruß
Paul