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SolidCAM GmbH Forum

iMachining mit langen Werkzeugen, Wie kommt man an verläßliche Schnittdaten?

Beitrag 17.07.2019, 11:01 Uhr
Andreas1964
Andreas1964
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Beiträge: 106

Hallo,

ich habe hier ein paar "Extremteile" gemacht, da bin ich mir im Nachhinein nicht klar drüber warum das eigentlich ging.

Ich hänge mal ein Bild an wie so ein Teil aussieht. Die Zähne sind im Bereich von Ø173 bis Ø244, die Lücke ist 9,5 breit und knapp 30 tief, Material ist 1.4404

Ich nehme zum Vorfräsen einen Fräser A Ø6 bis Z-12 und für den Rest einen Fräser B Ø6 mit einer Kraglänge von 42mm 2 Zustellungen je 8,7mm.

Wenn ich das iMachning mit den "Standard"-Werten der Fräser füttere, dann möchte er mit
Fräser A Vc92 und fz 0,081
Fräser B Vc87 und fz 0,049
fräsen. Laufzeit insgesamt 247 Minuten.

Gemacht habe ich es dann mit
Fräser A Vc136 und fz 0,097 (Laufzeit 35 Minuten)
Fräser B Vc55 und fz 0,065 (Laufzeit 79 Minuten)
fräsen. Laufzeit insgesamt 133 Minuten.

Bei Fräser A hab ich den Regler einfach von 3 auf 7 gezogen, Resultat: Da ist immer noch "Luft nach oben".
Fräser B... 1.Teil super, beim 2. sind 2 Fräser gebrochen, 3.Teil super (wahrscheinlich ein Rundlaufproblem)

Als Standardwerte für Fräser B habe ich Vc55 und fz 0,0488 bei Ae 0,2 bekommen, das lieferte im iMachning eine extrem lange Laufzeit.
Dann habe ich im iMachning einfach solange die Spandicke erhöht bis ich in der Simulation ungefähr ein Ae von 0,2 messen konnte...

Nebenbei: Zufälliger Weise musste ich eine max. Spandicke von 0,2 eingeben, was aber falsch ist die tatsächle Spandicke entspricht (mutmaßlich) aber ungfähr der Vorgabe, bei Ae0,2 und fz 0,065 und Z3 kommt man auf eine Spandicke von 0,035

Tja, nichts genaues weiß man nicht.

Wie kommt Ihr denn so auf Eure Schnittdaten?

Andreas.
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Beitrag 17.07.2019, 12:44 Uhr
nico1991
nico1991
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Die meisten Werkzeuge können Werte deutlich über den angegebenen Schnittwerten smile.gif

Aber ein kleiner Tipp von mir, nimm zum Vorschruppen ein Ø8 HFC Werkzeug und du wirst deutlich schneller werden. Dann kannst du mit einem Ø8mm 4xD Werkzeug in einem Zug schlichten.

Beste Grüße,

Nico
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Beitrag 18.07.2019, 15:41 Uhr
Andreas1964
Andreas1964
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ZITAT(nico1991 @ 17.07.2019, 13:44 Uhr) *
Aber ein kleiner Tipp von mir, nimm zum Vorschruppen ein Ø8 HFC Werkzeug und du wirst deutlich schneller werden. Dann kannst du mit einem Ø8mm 4xD Werkzeug in einem Zug schlichten.

Einen Fräser Ø8 zum Vorschruppen hatte ich erwogen, dauert aufgrund des höheren Umschlingungswinkel und der daraus resultierenden geringen Ae länger als ein Fräser Ø6.

Andreas.
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Beitrag 18.07.2019, 16:39 Uhr
faenger
faenger
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Hi.

Wenn ich das richtig deute meint er einen D8mm Hochvorschubfräser. Das wäre auch mein Ansatz, da die Belastung bei der Art Fräser ja Richtung Spindel wirkt. Alternativ bieten einige Hersteller ja spezielle 5xD Fräser für zerspanungen dieser Art an. Walter oder Fraisa wären da meine Favoriten.

Gruß
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Beitrag 18.07.2019, 16:50 Uhr
nico1991
nico1991
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Beiträge: 439

Hallo Andreas,

da hast du mich falsch verstanden. Du nimmst ein 8mm Hochvorschubwerkzeug. Schnittwerte grob:

vc=140m/min
ap=0,5mm
fz=0,15/z
ae=8mm (Vollnut)
z=4

macht S=5573 U/min und ca. F=3343 mm/min.

Macht Q=13,3 cm³/min und damit liegt man schon über deiner ersten Operation. Meine Strategie könntest du von 0 bis Endtiefe durchfahren. Danach musst du nur noch mit einem Ø8mm Werkzeug mit einer Schneidenlänge von 4xD schlichten, dass ist aber auch kein Hexenwerk mehr smile.gif


Ich wollte deine Strategie auch nicht in Frage stellen, ich wollte dir lediglich zeigen, dass es Werkzeugwege gibt, die du von Oben bis Unten mit den selben Werten durchfahren kannst. Entsprechende Werkzeuge natürlich vorrausgesetzt. Diese sind aber nicht sehr teuer und du setzt sie maximal wirtschaftlich ein. Ein möglicher Kandidat wäre zum Beispiel 206266 8 von Hoffmann (Den musst du dir aber 6mm mehr freischleifen). Da bieten aber mittlerweile sehr viele Hersteller etwas an, bestimmt auch dein Lieferant.

Beste Grüße,

Nico


Edit.: @Faenger: Ja, genau so meinte ich das.

Der Beitrag wurde von nico1991 bearbeitet: 18.07.2019, 16:51 Uhr
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Beitrag 18.07.2019, 18:53 Uhr
Boern
Boern
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ZITAT(faenger @ 18.07.2019, 17:39 Uhr) *
Hi.

Wenn ich das richtig deute meint er einen D8mm Hochvorschubfräser. Das wäre auch mein Ansatz, da die Belastung bei der Art Fräser ja Richtung Spindel wirkt. Alternativ bieten einige Hersteller ja spezielle 5xD Fräser für zerspanungen dieser Art an. Walter oder Fraisa wären da meine Favoriten.

Gruß


Hallo ja Fraisa hat einen Fräser mit Längenausführung 5,2xD

http://webshop.fraisa.ch/pdf/P8121_d.pdf

Trochoidal Schnittwerte wichtig ist das du dein iMachning Level auf 8 stellst.
Dort kannst du wirklich 1:1 unsere Schnittwerte eintragen

Schnittgeschwindigkeit vc [m/min] 167
Vorschub pro Zahn fz [mm] 0,062
Axiale Zustelltiefe ap [mm] 32
Radiale Zustelltiefe ae [mm] 0,3

Werkzeugeingriffswinkel ew [°] 25,8
=> unbedingt eingeben auch den Minimalen Winkel 25,8-10= 15,8

Drehzahl n [min-1] 8845
Vorschubgeschwindigkeit vf [mm/min] 2192
Zeitspanvolumen Q [cm³/min] 21

Mit unserern Schnittwerten haben wir sehr gute Ergebnisse!

Gruß Boern

Der Beitrag wurde von Boern bearbeitet: 18.07.2019, 18:54 Uhr


--------------------

Das dringendste Problem der Technologie von heute ist nicht mehr die Befriedigung von Grundbedürfnissen und uralten Wünschen der Menschen, sondern die Beseitigung von Übeln und Schäden, welche uns die Technologie von gestern hinterlassen hat.


Dennis Gabor (1900-79), ungar.-brit. Physiker, Entwickler der Holographie, 1971 Nobelpr.
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Beitrag 18.07.2019, 19:43 Uhr
nico1991
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Hallo Boern,

weil du von "wir" sprichst, arbeitest du bei Fraisa?

Ich möchte nochmal eine Sache in den Raum werfen, kann aber auch sein, dass es nur mich betrifft, weil ich mit Mastercam programmiere und SolidCam das besser löst:

Letztendlich sind die Känäle ja aufgebaut wie sehr kurze Nuten, die beidseitig offen sind. Ich habe hier schon einige male Schlechte Erfahrungen gemacht wenn der Fräser durch die Trochoidalbahnen die Mitte öffnet und dann "durch die Mitte" fährt. Gerade wenn Werkzeuge stumpfer werden und sich mehr wegbiegen habe ich dies schon einige Male erlebt, dass aufgrund der Schutzeckenfase und dem Wegbiegen laut Werkzeugbahn der Kanal schon offen seien müsste, er in Wahrheit aber noch an einem Zipfel hängt und dann der Fräser dort mit einem viel zu hohen Umschlingungswinkel durch möchte. Folge war oft der Werkzeugbruch. Daher versuche ich solche Geometrien zu vermeiden. Obwohl Mastercam das in 2020 besser machen wird und auch zweiseitig offenen Taschen besser programmiert werden können.

Ich hoffe es war verständlich was ich meine.

Beste grüße,
Nico
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Beitrag 18.07.2019, 19:52 Uhr
Boern
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Beiträge: 2.380

ZITAT(nico1991 @ 18.07.2019, 20:43 Uhr) *
Hallo Boern,

weil du von "wir" sprichst, arbeitest du bei Fraisa?

Ich möchte nochmal eine Sache in den Raum werfen, kann aber auch sein, dass es nur mich betrifft, weil ich mit Mastercam programmiere und SolidCam das besser löst:

Letztendlich sind die Känäle ja aufgebaut wie sehr kurze Nuten, die beidseitig offen sind. Ich habe hier schon einige male Schlechte Erfahrungen gemacht wenn der Fräser durch die Trochoidalbahnen die Mitte öffnet und dann "durch die Mitte" fährt. Gerade wenn Werkzeuge stumpfer werden und sich mehr wegbiegen habe ich dies schon einige Male erlebt, dass aufgrund der Schutzeckenfase und dem Wegbiegen laut Werkzeugbahn der Kanal schon offen seien müsste, er in Wahrheit aber noch an einem Zipfel hängt und dann der Fräser dort mit einem viel zu hohen Umschlingungswinkel durch möchte. Folge war oft der Werkzeugbruch. Daher versuche ich solche Geometrien zu vermeiden. Obwohl Mastercam das in 2020 besser machen wird und auch zweiseitig offenen Taschen besser programmiert werden können.

Ich hoffe es war verständlich was ich meine.

Beste grüße,
Nico


Ja ich arbeite bei Fraisa.

Ich habe übrigens gleiche Erfahrung wie du, wenn das CAM System nicht in der Lage ist Umschlingungswinkel gleich bleibend optimal zu fahren kommt es bei der Art des Bauteils zu großen Schwierigkeiten. Mit dem Umfeld stehen und fallen Strategien... Was anderswo bestens geht, funktoniert bei anderen gar nicht auf Grund des Umfelds CAM, MASCHINE, WERKZEUG




--------------------

Das dringendste Problem der Technologie von heute ist nicht mehr die Befriedigung von Grundbedürfnissen und uralten Wünschen der Menschen, sondern die Beseitigung von Übeln und Schäden, welche uns die Technologie von gestern hinterlassen hat.


Dennis Gabor (1900-79), ungar.-brit. Physiker, Entwickler der Holographie, 1971 Nobelpr.
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Beitrag 22.07.2019, 13:04 Uhr
Andreas1964
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ZITAT(Boern @ 18.07.2019, 19:53 Uhr) *
Trochoidal Schnittwerte wichtig ist das du dein iMachning Level auf 8 stellst.
Dort kannst du wirklich 1:1 unsere Schnittwerte eintragen

Schnittgeschwindigkeit vc [m/min] 167
Vorschub pro Zahn fz [mm] 0,062
Axiale Zustelltiefe ap [mm] 32
Radiale Zustelltiefe ae [mm] 0,3

Werkzeugeingriffswinkel ew [°] 25,8
=> unbedingt eingeben auch den Minimalen Winkel 25,8-10= 15,8


Alle anderen Beiträge sind nett gemeint, nutzen mir gar nichts, nach einem Hochvorschubfräser oder nach alternativen Ideen wie das Teil zu fräsen wäre habe ich ncht gefragt.

Woher ich diese Schnittdaten bekomme möchte ich schon gerne mal wissen. Auf der Fraisa Seite sehe ich unten einen Link zum ToolExpert MFC, Werkzeug läßt sich noch klar wählen, Werkstoff... ich hab mal "INOX difficult" geraten.

Dann schmeißt er mir
Vc 102
fz 0,055
die restlichen Werte sind identisch. Ein Fräser mit Ø6 und Ae 0,3 hat einen Umschlingungswinkel von 25,84° das kann auch selber ausrechnen...

Was "Hohe Dynamik", "Mittler Dynamik", "Geringe Dynamik" bedeuten soll... k.A. woher soll ich wissen was für eine Dynamik ich habe? (Habe ich den Fraisa-Vertreter auch schon mal gefragt... keine Antwort).

Also könnte ich mit
Vc 90 - 126
fz 0,042 - 0,089
ew 31,8 - 18,2
ziemlich weites Spektrum.

Und woher bekomme ich nun den "Minimalen Winkel" dazu? Sehe ich nicht.

Und wieso iMachning Level auf 8? Ich überschreibe doch die Schnittdaten direkt im iMachning-Job, dann hat der Regler keinen Einfluss.

BTW, dem Vertreter zufolge soll ich den Toolexpert HDC nehmen für Trochoidalfräsen, nicht den MFC... aber in dem gibt es den obigen Fräser nicht. Dafür gibt es aber noch ein weitere Unterteilung in High Speed und High Performance.

Irgendwie macht das alles wenig Sinn.

Andreas.
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Beitrag 22.07.2019, 14:28 Uhr
faenger
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ZITAT(Andreas1964 @ 22.07.2019, 12:04 Uhr) *
Alle anderen Beiträge sind nett gemeint, nutzen mir gar nichts, nach einem Hochvorschubfräser oder nach alternativen Ideen wie das Teil zu fräsen wäre habe ich ncht gefragt.

Woher ich diese Schnittdaten bekomme möchte ich schon gerne mal wissen. Auf der Fraisa Seite sehe ich unten einen Link zum ToolExpert MFC, Werkzeug läßt sich noch klar wählen, Werkstoff... ich hab mal "INOX difficult" geraten.

Dann schmeißt er mir
Vc 102
fz 0,055
die restlichen Werte sind identisch. Ein Fräser mit Ø6 und Ae 0,3 hat einen Umschlingungswinkel von 25,84° das kann auch selber ausrechnen...

Was "Hohe Dynamik", "Mittler Dynamik", "Geringe Dynamik" bedeuten soll... k.A. woher soll ich wissen was für eine Dynamik ich habe? (Habe ich den Fraisa-Vertreter auch schon mal gefragt... keine Antwort).

Also könnte ich mit
Vc 90 - 126
fz 0,042 - 0,089
ew 31,8 - 18,2
ziemlich weites Spektrum.

Und woher bekomme ich nun den "Minimalen Winkel" dazu? Sehe ich nicht.

Und wieso iMachning Level auf 8? Ich überschreibe doch die Schnittdaten direkt im iMachning-Job, dann hat der Regler keinen Einfluss.

BTW, dem Vertreter zufolge soll ich den Toolexpert HDC nehmen für Trochoidalfräsen, nicht den MFC... aber in dem gibt es den obigen Fräser nicht. Dafür gibt es aber noch ein weitere Unterteilung in High Speed und High Performance.

Irgendwie macht das alles wenig Sinn.

Andreas.


Mahlzeit.

Welches Werkzeug hast du denn? Einen aus der MFC Reihe oder aus der "Normalen"? Der HDC Umrechner ist für Stinknormale Werkzeuge gedacht. Hier nimmst du die HPC Werte aus dem normalen Tool Expert und der HDC Rechner rechnet sie um für trochodiales Fräsen in verschiedensten Leveln bzw. Dynamiken. Bei der Dynamik wird übrigens die Dynamik der Maschine gemeint. Steifer Klotz oder flinker Hase.

Gruß
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Beitrag 23.07.2019, 05:58 Uhr
mazzi
mazzi
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ZITAT(Andreas1964 @ 22.07.2019, 13:04 Uhr) *
Alle anderen Beiträge sind nett gemeint, nutzen mir gar nichts, nach einem Hochvorschubfräser oder nach alternativen Ideen wie das Teil zu fräsen wäre habe ich ncht gefragt.

Woher ich diese Schnittdaten bekomme möchte ich schon gerne mal wissen. Auf der Fraisa Seite sehe ich unten einen Link zum ToolExpert MFC, Werkzeug läßt sich noch klar wählen, Werkstoff... ich hab mal "INOX difficult" geraten.

Dann schmeißt er mir
Vc 102
fz 0,055
die restlichen Werte sind identisch. Ein Fräser mit Ø6 und Ae 0,3 hat einen Umschlingungswinkel von 25,84° das kann auch selber ausrechnen...

Was "Hohe Dynamik", "Mittler Dynamik", "Geringe Dynamik" bedeuten soll... k.A. woher soll ich wissen was für eine Dynamik ich habe? (Habe ich den Fraisa-Vertreter auch schon mal gefragt... keine Antwort).

Also könnte ich mit
Vc 90 - 126
fz 0,042 - 0,089
ew 31,8 - 18,2
ziemlich weites Spektrum.

Und woher bekomme ich nun den "Minimalen Winkel" dazu? Sehe ich nicht.

Und wieso iMachning Level auf 8? Ich überschreibe doch die Schnittdaten direkt im iMachning-Job, dann hat der Regler keinen Einfluss.

BTW, dem Vertreter zufolge soll ich den Toolexpert HDC nehmen für Trochoidalfräsen, nicht den MFC... aber in dem gibt es den obigen Fräser nicht. Dafür gibt es aber noch ein weitere Unterteilung in High Speed und High Performance.

Irgendwie macht das alles wenig Sinn.

Andreas.



Servus,

hohe Dynamik ist zb. sowas in der Art:

https://www.youtube.com/watch?v=aYkTHIU-2ik

mittlere Dynamik:

https://www.youtube.com/watch?v=a0hjkfaUnXE

niedrige Dynamik ist dann wohl klar ... wacko.gif

Was die Auswahl für deine Werkzeuge und Schnittdaten betrifft, brauchst du für iMachining auch viel Erfahrung. Bei langen Werkzeugen ist es sinnvoll, den Eingriffswinkel manuell zu reduzieren.
Wenn die ACP´s stimmen (das Feld grün ist) kann man mit relativ hoher Schnittgeschwindingkeit fahren.
Relativ = Erfahrungswert.

Gruss Mazzi

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Beitrag 23.07.2019, 06:50 Uhr
Andreas1964
Andreas1964
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Beiträge: 106

ZITAT(faenger @ 22.07.2019, 15:28 Uhr) *
Welches Werkzeug hast du denn? Einen aus der MFC Reihe oder aus der "Normalen"?
Bei der Dynamik wird übrigens die Dynamik der Maschine gemeint. Steifer Klotz oder flinker Hase.

a) Weder noch, ich habe keine Fraisa Fräser. Unter anderem weil mir das alles viel zu unbestimmt ist was ich da an Vorgabewerten bekomme.

Und wenn man mit dem Standard-SolidCAM-iMachning fräst ist das auch Piepegal was man da vorgibt, siehe c) weiter unten.

Ich hab keine Serienteile, von den Teilen die ich in meinem ersten Post erzählt habe brauche ich 3 Stück pro Jahr. Da kann ich "oh, Fräser kaputt, Teil ist Ausschuss" nicht gebrauchen.

b) Dynamik der Maschine... und wonach soll ich jetzt beurteilen was für eine Maschine ich habe?

Ich kann in meine Maschinenunterlagen kucken und mir die Daten der Antriebe anschauen. Was muss denn ein "Steifer Klotz" oder ein "flinker Hase" haben?

Nach dem Aufkleber an den Gildemeister-Maschinen gehe ich lieber nicht, die sind alle "High-Dyn", genauso wie Fraisa Fräser auch alle für "High"-Bearbeitung sind.... demnach kann ich mit allen Fräsern auf allen Maschinen alles machen...

Ich weiß jetzt schon was ich als nächtes Antwort bekomme: Muss man auf der Maschine ausprobieren... ja klar.
Und mit welchen Werten fange ich an? Weiß keiner.... da kann ich auch an die Decke kucken und dann eine Zahl hinschreiben.

Nach allem was ich so über den SolidCAM-Support und Werkzeugvertreter rausbekommen habe nehmen die meisten Anwender irgendwelche Vorgabewerte und schreiben das in die Schnittdaten des Werkzeuges.

c) Der Witz dabei ist das das iMachining selber die Schnittdaten aus einer Datenbank nimmt und sich einen Dreck um die Werte des Werkzeuges schert.

D.h. wir alle Fräsen mit den gleichen Werten! Könnt Ihr gerne mal ausprobieren:

Die Datei eines vorhandenes Projektes zuerst mit einem Schreibschutz versehen (mache ich übrigens generell)
Projekt öffnen
Werkzeugkatalog öffnen
Drehzahl 1 und Vorschub 1 eines Werkzeuges für iMachining eingeben und auf "Daten für alle verwandten Jobs übernehmen" klicken
Speichern & Schließen

Man sieht sofort das die iMachining-Jobs nicht neu berechnet werden wollen und selbst wenn man es macht dauern die immer noch genauso lange!

Ich vermute mal das die meisten hier das noch garnicht realisiert haben das der Hase in SolidCAM da ganz eigene Wege läuft.

Vorgabewerte für Fräser für SolidCAM iMachining braucht man nur wenn man im iMachining-Job unter "Technologie-Assistent \ Schnittdaten bearbeiten" die Werte selber bestimmen will oder muss.

Wenn ich mein Teil mit dem Ø6 Fräser mit dem iMachining-Standard fräse, dann läuft der über 3 Stunden! Mit meinen Werten geht das in 88 Minuten!

Und genau darum geht es hier:

Woher bekomme ich Werte für den Technologie-Assistenten?
Bzw. wie rechne ich mir die selber aus / um wenn ich Vorgaben von einem Werkzeughersteller habe?

Ich mache nochmal einen Verweiß auf ein anderen Beitrag hier, dann wird es vielleicht noch deutlicher:
https://de.industryarena.com/solidcam/forum...ken--85116.html

Andreas.
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