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Bögen konvertieren, G2 G3 zu G01

Beitrag 07.10.2020, 15:37 Uhr
Havefun
Havefun
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Hallo,
gibt es eine elegante Lösung bestehende CNC-Programme mit Bögen zu konvertieren?
Grund ist ein Steuerungswechsel . G2 und G3 wird leider nicht unterstützt. Nicht zu verstehen , ist aber so.
Danke und bis dann.
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Beitrag 07.10.2020, 16:03 Uhr
schwindl
schwindl
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Von welcher Steuerung zu welcher?


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Gruß
Schwindl
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Beitrag 07.10.2020, 16:10 Uhr
CNCFr
CNCFr
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ZITAT(Havefun @ 07.10.2020, 16:37 Uhr) *
Grund ist ein Steuerungswechsel .

Hört sich nach einem Steuerungswechsel in die 60er oder 70er Jahre des letzten Jahrhunderts an.
Wie viele Programme / Kreise sind das denn, die da konvertiert werden müssen?
Willst du die Konversionsgenauigkeit von Fall zu Fall unterschiedlich einstellen können oder ist das fix?
Wird das neue Goldstück mit den evtl. entstehenden großen Zahl kurzer G1-Sätze zu Rande kommen (Programmspeichergröße, Satzwechselzeiten)?
Dass die neue Steuerung das gegebenenfalls selbst mit Unterprogrammen abhandeln kann, wird mal wohl nicht hoffen können?


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Beitrag 07.10.2020, 18:01 Uhr
Hexogen
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Hey
es gibt von CIMCO einen Konverter, nennt sich CIMCO Filter

https://www.cimco.com/de/software/cimco-filter/overview/

Macht genau das was Du willst


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Beitrag 07.10.2020, 18:15 Uhr
Havefun
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ZITAT(Hexogen @ 07.10.2020, 17:01 Uhr) *
Hey
es gibt von CIMCO einen Konverter, nennt sich CIMCO Filter

https://www.cimco.com/de/software/cimco-filter/overview/

Macht genau das was Du willst

So wie ich das sehe, macht die Software genau das Gegenteil. Also wandelt Geraden in Bögen. Oder liege ich hier falsch?
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Beitrag 07.10.2020, 18:19 Uhr
Havefun
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ZITAT(CNCFr @ 07.10.2020, 15:10 Uhr) *
Hört sich nach einem Steuerungswechsel in die 60er oder 70er Jahre des letzten Jahrhunderts an.
Wie viele Programme / Kreise sind das denn, die da konvertiert werden müssen?
Willst du die Konversionsgenauigkeit von Fall zu Fall unterschiedlich einstellen können oder ist das fix?
Wird das neue Goldstück mit den evtl. entstehenden großen Zahl kurzer G1-Sätze zu Rande kommen (Programmspeichergröße, Satzwechselzeiten)?
Dass die neue Steuerung das gegebenenfalls selbst mit Unterprogrammen abhandeln kann, wird mal wohl nicht hoffen können?

Ich sehe das genauso. Konnte mich aber nicht dagegen wehren. Wie sich das entwickelt, wird man noch sehen. Da werden wohl ein paar Ungetüme von Dateien rauskommen. Aber es hilft nichts, es muß irgendwie gehen.
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Beitrag 07.10.2020, 18:29 Uhr
Havefun
Havefun
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ZITAT(schwindl @ 07.10.2020, 15:03 Uhr) *
Von welcher Steuerung zu welcher?

Die Maschine ist von VHF und hat ein eigenes Format ohne Bögen. Um bestehende ISO-G- Code Dateien mit G02/G03 Bögen konvertieren zu können, müssen diese zuvor in Geraden gewandelt werden.
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Beitrag 18.10.2020, 18:11 Uhr
Hexogen
Hexogen
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ZITAT(Havefun @ 07.10.2020, 20:15 Uhr) *
So wie ich das sehe, macht die Software genau das Gegenteil. Also wandelt Geraden in Bögen. Oder liege ich hier falsch?


ne liegst richtig,
hab ich so dann falsch verstanden.
Sorry
Kreisbogen in G1 umzuwandeln würde mit dem CIMCO Editor gehen. Da kannst eigene Konverter schreiben.
Ich hab einen PP Geschrieben der Kreissegmente in G1 Sätzen ausgibt.
Entweder man kann hier die Kontur mittels Backplot einlesen und mittels CNC Calc in G1 Sätze mittels PP umwandeln oder direkt einen passenden Konverter schreiben.


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Beitrag 20.10.2020, 08:36 Uhr
Hawky
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Hallo,

kannst mal so ungefähr ein Beispiel reinschreiben?

hast du:

G02 X3.11 Y 5.14 I2.41 J-3.11 (wobei noch wichtig wäre, ob die I und J Werte die Koordinaten sind oder aber von dem Punkt aus)

und willst du:
G01 X... Y...
G01 X... Y...

was dann auch ist: es werden je nach Auflösung viele!!! Sätze (Speicher?)

Würde sowas in Basic machen.
Struktur:
überprüfen G01 G02 G03
G01 lassen weiter
bei G02/G03 erstmal den Winkel ausrechnen was der Kreisbogen macht (warum? Einfach wenn der Kreis z.B. 359° ist so ist die Entfernung zwar wenig aber die Länge sehr groß) [sollte man mit mathematischen Grundkenntnissen machen können]
Dann Punkte ausrechnen (Empfehlung zehntel Grad (also Vollkreis 3600 Sätze) hier ist die Aufösung) bis knapp über dem Winkel (überprüfen) [Punkte mit Winkelfunktionen....]
Letzen Punkt nicht mehr nehmen und Endpunkt Kreis nehmen
nächster satz

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Beitrag 20.10.2020, 10:37 Uhr
CNCFr
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ZITAT(Hawky @ 20.10.2020, 09:36 Uhr) *
[sollte man mit mathematischen Grundkenntnissen machen können]

Dein Wort in Gottes Ohr.
Kreisbögen, die mit I, J und Endpunkt programmiert sind, sind alles andere als trivial. Das hat damit zu tun, dass der Kreis in aller Regel überstimmt ist. Man programmiert den Mittelpunkt mit I und J ganz unabhängig von Start- und Endpunkt. Jetzt ist aber ein Kreis so definiert, dass der Mittelpunkt von jedem Punkt auf dem Kreis gleich weit entfernt sein muss. Dass kann man durch die begrenzte Eingabefeinheit meist nicht gewährleisten, selbst wenn man sich nicht verrechnet.
Mit anderen Worten: Die programmierten drei Punkte passen in aller Regel nicht exakt zueinander. Wenn die Abweichungen zu groß sind, wird man einen Alarm absetzen. Wenn der Fehler unter einer gewissen Grenze bleibt, wird man die programmierten Daten mehr oder weniger korrigieren müssen, denn der Endpunkt soll ja exakt erreicht werden (so zumindest mein Verständnis eines NC-Programms). Das bedeutet aber, dass man den Mittelpunkt verschieben und gegebenenfalls auch den Radius verändern muss. Das führt zu Problemen, an die man zunächst überhaupt mal nicht denkt, vor allem dann wenn der Öffnungswinkel des Kreises nahe 0 oder nahe 360 Grad ist.
Ein Beispiel
QUELLTEXT
G1 X0 Y0
G2 X0.001 Y-0.001 I5 J0

Preisfrage: Wenn man die Bedingung stellt, dass Start- und Endpunkt exakt angefahren werden, wo liegt dann der korrigierte Mittelpunkt des Kreises und wie groß ist der korrigierte Kreisradius? Wie sieht der resultierende Kreis aus?

Kleine Hilfestellung:
Der Mittelpunkt eines Kreisbogens liegt irgendwo auf der Mittelsenkrechten der Sehne, die Start und Endpunkt verbindet.
Die Sehne ist hier die Gerade vom Nullpunkt zum Punkt X0.001 / Y-0.001 ist also um 45 Grad gegenüber der X-Achse gedreht. Der Kreismittelpunkt liegt also irgendwo auf einer Geraden, die fast mit der Winkelhalbierenden aus dem Nullpunkt heraus identisch ist. Wenn wir annehmen, dass der Radius 5mm sein soll, liegt der Kreismittelpunkt dann in der Nähe von X3.535 / Y3.535.
Das ist sicher nicht das, was der Programmierer beabsichtigt hat.
Das ist kein konstruierter Fall, sondern solche Fälle kommen in Praxis laufend vor, es ist aber das Ergebnis, das man erhält, wenn man die Schulmathematik unbesehen anwendet.
Man braucht ein Konzept, wie man mit solchen Fällen umgehen kann. Es kann dann leicht so sein, dass man für die Behandlung dieser Sonderfälle den zehnfachen Aufwand (knapp gerechnet) treiben muss, wie für die Behandlung der harmlosen Standardfälle. Eine ziemlich typische Situation in der Sortwareentwicklung übrigens.

Der Beitrag wurde von CNCFr bearbeitet: 20.10.2020, 10:38 Uhr
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Beitrag 20.10.2020, 11:37 Uhr
G00Z0
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Moin,

das Thema ist mit einem "gewissen" Aufwand zu bewältigen.
Ob dieser "gewisse" Aufwand lohnt, muss man entscheiden, wenn der Aufwand bekannt ist.

Zu dem vorhergehenden Beitrag von CNCFr:

die angesprochenen Fehler sind mit der gewählten Umsetzung auszuschliessen. Ich kenne den Startpunkt und ich kenne den Endpunkt.
Dazwischen sind definiert viele Geradenstückchen auszugeben. Endpunkt steht, also wird es maximal "unterwegs" einen tolerierbaren Fehler geben.
Ich würde die Auflösung nicht mit einem festen Wert angehen, sondern vom Kreisradius abhängig machen (so funktioniert glaube ich, auch die Sehnentoleranz).
Der Rest muss doch sowas wie Fleissarbeit mit Unterstützung von Sinus und Cosinus sein. Inkrementale I und J sind absolut umzurechnen.
Eine kleine Prinzipskizze wäre hilfreich.

Also Themenstarter: lohnt der Aufwand ? Wieviele NC-Programme ? Wie groß ist der Neu-Programmieraufwand ? Vielleicht kann Hexogen ja mal einen Konvertierungsschnipsel einstellen ?



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Beitrag 20.10.2020, 12:12 Uhr
CNCFr
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ZITAT(G00Z0 @ 20.10.2020, 12:37 Uhr) *
Dazwischen sind definiert viele Geradenstückchen auszugeben.

Genau darum ging es mir in meinem vorhergehenden Beitrag: Wie sieht deine Definition aus? Ein Kreissatz mit I und J definiert in den allermeisten Fällen keinen Kreis. Man muss deshalb definieren was für eine Kontur man tatsächlich darstellt, die dem (vermutlich) beabsichtigten Kreis möglichst nahe kommt.
Du verlierst kein Wort darüber, wie du dir das vorstellst.

Du schreibst:
die angesprochenen Fehler sind mit der gewählten Umsetzung auszuschliessen.
Von welcher gewählten Umsetzung sprichst du? Wie genau berechnest du die Endpunkte deiner Geraden?

Du schreibst weiterhin:
also wird es maximal "unterwegs" einen tolerierbaren Fehler geben.
Woher kennst du den Fehler? Einen Fehler kannst du nur bestimmen, wenn du eine Referenz hast, auf die du dich beziehen kannst. Aber die Referenz ist nicht definiert, da es (in der Regel) keinen Kreis gibt, der mit den programmierten Größen kompatibel ist.

Eine Variante, die ich oben nicht erwähnt habe, und die im gegebenen Anwendungsfalls wahrscheinlich die sinnvollste ist, besteht darin, den Mittelpunkt unverändert zu lassen und Start- und Endpunkt durch eine (archimedische) Spirale zu verbinden. Aber die Spirale ist eben kein Kreis.

Der Beitrag wurde von CNCFr bearbeitet: 20.10.2020, 12:13 Uhr
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Beitrag 20.10.2020, 12:31 Uhr
Hawky
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@cncFreak:
Die Überbestimmung habe ich schon bemerkt.

Falls du meinen Post genau angesehen hast so rechne ich zuerst den Winkel aus den der Kreis hat. Mal angenommen 46,3218°.
Jetzt rechne ich +0,1° mäßig bis 46,33° die Punkte aus. Den letzten Punkt vergesse ich und nimm die Koordinaten des G02 Satzes...
Würde auch mit deinem Beispiel funktionieren da der Winkel unter den 0,1° fallen würde und dann es einfach eine Gerade von X0Y0 zu X0,001Y-0,001 werden wird.

Hab schon mal so was ähnliches gemacht. Ist schon lange her. War eine Spirale die auf 360° um 2mm größer geworden ist. Ist in jedem Sicherheitsgurt (da war das) so, damit das sich schön aufwickelt.
Das geht ja nicht gut mit Kreise.... Daher habe ich viele kleine G01 Sätze gehabt.

Wenn du es noch genauer haben willst, so nimm einfach 0,01°. Dann ist der Fehler 10mal so klein.

Der Beitrag wurde von Hawky bearbeitet: 20.10.2020, 12:33 Uhr
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Beitrag 20.10.2020, 12:58 Uhr
Hawky
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@CNCFreak
ach ja dein Kreismittelpunkt ist falsch! Der Kreismittelpunkt ist bei X5 und Y0. Dies gibt dein Programm vor. Dein Endpunkt kann auch nicht stimmen. Es kann nur X0Y-0,001 sein.
Dies würde mein Prog einwandfrei rechnen...
Der Fehler (den mein Programm macht) kann man übrigens errechnen. Ich mache einfach einen Kreis aus 3600 Punkten. Ein sogenanntes regelmäßiges 3600-Eck (übrigens Innkreis). Der Fehler (der aussieht wie eine Linse) ist bei normalen Radien (bis 1000mm) minimal.

Man kann, wenn man viel Speicher hat, auch mehr Ecken machen. 7200Eck oder 36000 Eck oder 72000 Eck oder (wer ganz viel Spaß haben will auch ein 12536Eck..).....
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Beitrag 20.10.2020, 16:44 Uhr
G00Z0
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ZITAT(CNCFr @ 20.10.2020, 12:12 Uhr) *
Genau darum ging es mir in meinem vorhergehenden Beitrag: Wie sieht deine Definition aus? Ein Kreissatz mit I und J definiert in den allermeisten Fällen keinen Kreis. Man muss deshalb definieren was für eine Kontur man tatsächlich darstellt, die dem (vermutlich) beabsichtigten Kreis möglichst nahe kommt.
Du verlierst kein Wort darüber, wie du dir das vorstellst.

Du schreibst:
die angesprochenen Fehler sind mit der gewählten Umsetzung auszuschliessen.
Von welcher gewählten Umsetzung sprichst du? Wie genau berechnest du die Endpunkte deiner Geraden?

Du schreibst weiterhin:
also wird es maximal "unterwegs" einen tolerierbaren Fehler geben.
Woher kennst du den Fehler? Einen Fehler kannst du nur bestimmen, wenn du eine Referenz hast, auf die du dich beziehen kannst. Aber die Referenz ist nicht definiert, da es (in der Regel) keinen Kreis gibt, der mit den programmierten Größen kompatibel ist.

Eine Variante, die ich oben nicht erwähnt habe, und die im gegebenen Anwendungsfalls wahrscheinlich die sinnvollste ist, besteht darin, den Mittelpunkt unverändert zu lassen und Start- und Endpunkt durch eine (archimedische) Spirale zu verbinden. Aber die Spirale ist eben kein Kreis.


Wollen mal davon ausgehen, dass die Ausgangsdaten aus einem lauffähigen NC-Programm stammen. Dann sollte auch der Start- und Endpunkt schon mal definiert sein (ich schreibe in meinen PP übrigens bei ganz kleinen Kreisabschnitte nicht G02/G03 raus, sondern mache einfach ein G01 draus: gesch... gut), ebenso der Mittelpunkt.
Wenn die Auflösung feiner wird, also mehr G01-Stückchen rauskommen, wie von Hawky beschrieben, umso besser.
Auch ist hier der erzeugte, zu tolerierende Fehler halt der , dass ein Innenkreis programmiert wird, da die Punkt alle exakt auf dem Kreis liegen.
Auch hier hat Hawky die Lösung der Ausgabe vieler "Stützpunkte" schon gegeben.

So arbeitet übrigens auch die CNC Steuerung: Kreisauflösung intern. Hier ist halt die Lösung Kreisauflösung extern gesucht (Röders Maschinen arbeiten so: Punkte, Punkte, noch mehr Punkte). So fein halt, dass man keine Facetten mehr sieht. Häufig aber ein Umkehrspiel in einer Achse...




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Beitrag 20.10.2020, 17:50 Uhr
CNCFr
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Ich habe das Gefühl gegen eine Wand zu reden. Deshalb nochmals und zwar das letzte Mal:
Das Problem ist nicht, einen Kreis in nahezu beliebig kurze Stücke aufzuteilen, das Problem ist, wie man zu dem Kreis kommt.
Und ebenfalls zum letzten Mal: Ein mit Startpunkt Endpunkt und Kreisparametern I und J definierter "Kreis" existiert in aller Regel nicht, weil der sogenannte "Mittelpunkt" nicht im exakt gleichen Abstand von Start- und Endpunkt liegt. Das heißt, man muss eine Strategie haben wie man damit umgeht.

Will man einen exakten Kreis haben? Dann muss man mindestens einen der drei Punkte verschieben, wobei keinesfalls klar ist welchen und wohin.
Oder will man die drei Punkte unverändert lassen: Dann kann meinen Kreis erzeugen sondern nur eine andere Kurve. Eine (naheliegende, aber nicht die einzige) Möglichkeit ist eine Spirale.

Wenn man ohne weitere Überlegung die Schulmathematik auf dieses Problem loslässt, wird das in vielen Fällen gut gehen, in Sonderfällen wird das aber zu völlig unsinnigen Ergebnissen führen.
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Beitrag 21.10.2020, 10:30 Uhr
Hawky
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hmm
Ich verstehe deinen Standpunkt. Bei einer sehr kleinen Auflösung hat mein Programm einen Fehler. Dieser ist die letzte Gerade damit man auf den Endpunkt kommt. Damit löse ich die Überbestimmung.
Falls man jetzt noch besser auflöst sagen wir mal 0,00001Grad (also 36.000.000 Punkte wenns ein Vollkreis ist), so ist dies nicht mehr von einem Kreis zu unterscheiden. Jeder Punkt den die CNC Maschine anfährt auf 0,001 genau ist auch dann im Programm.
Ach ja wenn das Ausgangsprogramm nicht stimmt,
z.B.
G01 X0 Y0
G02 X100 Y100 I-2 J-2 (was nicht gehen kann)
dann kommt auch ... .e raus

@G00Z0
Das mit dem Abstand von Anfang zu Endpunkt (auszurechnen) habe ich ich auch überlegt aber bei einem 359,9° Bogen ist der Abstand minimal aber man benötigt viele Punkte.
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Beitrag 21.10.2020, 11:05 Uhr
G00Z0
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Ein Ton ist das wieder mal hier !

Zum letzten Mal: ich bin raus.


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Beitrag 21.10.2020, 12:19 Uhr
gram
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ZITAT(CNCFr @ 20.10.2020, 18:50 Uhr) *
Ein mit Startpunkt Endpunkt und Kreisparametern I und J definierter "Kreis" existiert in aller Regel nicht, weil der sogenannte "Mittelpunkt" nicht im exakt gleichen Abstand von Start- und Endpunkt liegt.


Wieso sollte der Abstand nicht exakt gleich sein? Und wieso siehst du einen mit I und J definierten Kreis als überbestimmt an?

Der mit I und J definierte Abstand von Startpunkt zu Mittelpunkt ergibt den Kreisradius. Dieser ist sowohl zum Startpunkt als auch zum Endpunkt exakt gleich. Und zusätzlich wird mit der I und J Angabe auch noch der Verlauf des Kreises eindeutig bestimmt. Mit der Angabe des Radius als Alternative muss man schon selbst schauen, wie der Kreis verlaufen soll und ggf. je nach Steuerung zum Beispiel R10 oder R-10 angeben. Aber gedanklich schaut man da auch nur, wo sich der Mittelpunkt befindet.
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Beitrag 21.10.2020, 13:13 Uhr
Hawky
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Da hat er schon recht. Wenn du den Startpunkt und den Endpunkt und I und J hast so ist dies überbestimmt.
Der Abstand ist fast nie !!!ganz!!! genau gleich. Das geht meist nur in Sonderfällen. Stichwort Rundung!

Die Überprüfung ist einfach:
Einfach die (XMitte-Xstart)^2 +(Ymitte-Ystart)^2 und daraus die Wurzel [alternativ I^2+J^2 und daraus die Wurzel].
dann (XMitte-Xend)^2 +(Ymitte-Yend)^2 und daraus die Wurzel. Die beiden Werte sollten ziemlich gleich sein (da das der Radius ist)...Würde da eine Toleranz von max 0,05mm aktzeptieren.

Wenn der Threadersteller Havefun Interesse an einem Programm hat so soll er mir eine PM senden.
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