EMAG, Bissl Einsteigerstoff

Hallo,

hehe schön wäre es , aber die Wörter benutzen alle bei uns aus der Region. Habe nicht dadran gedacht......
Bitte entschuldigt


So und nun zu denn Ringen , diese sind nicht gestochen sondern gewickelt und zusammen geschweißt und dann Kalibriert. Aber auch schlecht Kalibriert.

Dadurch ergibt sich keine gute Rundung, ich bin mir nicht mehr ganz Sicher wie ich da die Toleranz heraus bekomme.


Blödes Demo , aber ich kann es nicht anderster beschreiben.
Sagen wir mal der Ring soll 295,50 mm + 0.15 mm , wären maximal 295,65 mm, was dies Teil im Plus haben darf.

Durch die Unrundung bleibt die Messuhr ja nicht gleich sondern schwankt von + ins -

0.5 im Plus und 0.2 im Minus wären 0.3 / 2 also + 0.15

meine das wäre Richtig so !?!

mfg
chongs45

Hallo,

also ich komm ja mal gleich gar nicht hinterher, was du da schreibst ...

Wie, wo, was befestigst Du die Uhr, wo ist der Ring gespannt/ arretiert? (Im Futter? ... Ein Futter drückt mit aller Wahrscheinlichkeit nach den Ring ungleich zusammen, bzw. zwischen den Backen auseinander!) Was sind diese 295,5mm +0,15mm .... ich nehme mal an Durchmesser ....

Wie setzt Du die Uhr auf Null, bzw. auf 295,5mm???

Was ich bei Dir bis jetzt nur raus lese, ist das Du die Unrundheit misst, jedoch nicht das Nennmaß+Tolerierung. Ebenso kann ich Deine Rechnung absolut nicht nachvollziehen, wie du von "+0,5" und "-0,2" auf 0,3 kommst (ich komme auf 0,7 )



Was für Ringe kann man denn bitte Kalibrieren? ... Definiere mal was Du unter Kalibrieren verstehst ....

Was willst Du mit "Analoge Ermittlung der Toleranzen"??? .... Toleranzen legt ein Konstrukteur fest, die dem Zweck gebunden eng toleriert sind und liegen.


Sorry - aber so ein Kauderwelsch ... bitte erkläre zuerst näher was Du überhaupt willst.......

Der Beitrag wurde von manni_mammfred bearbeitet: 12.05.2007, 18:15 Uhr

Hallo,

1. 295,5 mm beziehen sich auf den Durchmesser als Demo.

2. Die Ringe werden dort in einer extra Aufnahme gespannt.

3. Die Messuhr sitzt fest in einer Messeinrichtung und ist mit einem Ur Rohling genullt.

4. Der Rohling ist nicht 100 % Rund sondern leicht Oval, was bei diesem Arbeitsgang egal ist, mir geht es ganz alleine um die Errechnung von dieser Toleranz.

5. Ich komme auf 5 Zehntel plus da die Messuhr einmal +0.5 angibt und wenn ich diesen Ring weiter drehe einmal 2 Zehntel ins Minus geht -0.2
Soweit ich es doch kenne ziehe ich denn Minus Wert vom Plus Wert ab und Teile diesen durch 2. Mein Ergebnis würde dann +0.15 lauten was am ende 295,65 mm ausmachen würde.

6. Sollte nur ein Beispiel sein, ich kann das so schlecht erklären.

7. Ich Rede von solch einer Analog Uhr im Anhang
Links + und Rechts - als Beispiel

mfg
chongs45

Der Beitrag wurde von chongs45 bearbeitet: 12.05.2007, 19:03 Uhr

Hallo

@ chongs45

Nein, dies ist falsch. Man Addiert den maximalen positiven und den maximalen negativen Ausschlag der Messuhr zusammen und hat somit die max. Massabweichung (reele Toleranz des Teiles).
Aber jetzt nicht durch zwei teilen! Denn deine Messuhr wurde mit einem Nullwerkstück eingestellt. D.h., in deinem Fall musst Du beide Ausschläge getrennt ansehen. Dein Teil hat nach deiner Messung eine reele Toleranz von 0.5mm ins Positive und 0.2mm ins Negative.

Dein massliches Beispiel hab ich mal aufgeführt.
Angaben des Ringes und die errechneten Werte daraus:
295.50 mm + 0.15 mm ==>>
Nennmass = 295.50mm
obere Toleranz = 0.15mm
untere Toleranz = 0.00mm! (0.00mm, da keine Angabe für untere Toleranz)
Gesamttoleranz = 0.15mm
Grösstmass = 295.65mm
Kleinstmass = 295.5mm
Dein Ring hat jetzt folgende Mass laut deiner Messung:
Grösstmass Teil = 296.00mm (295.50mm + 0.5mm positiver Ausschlag der Messuhr)
Kleinstmass Teil = 295.30mm (295.50mm - 0.2mm negativer Ausschlag der Messuhr)
Die Ergebnisse des Messens des Werkstückes:
Das Teil überschreitet die obere Toleranz um 0.35mm und die untere Toleranz um 0.2mm

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 12.05.2007, 21:46 Uhr

Hallo

Und noch etwas vergessen.

Dies ist Falsch! Wenn ein Werkstück nicht Rund, sondern Oval ist, ist eine Toleranz- und Massbestimmung nur durch drehen und messen mit einer Messuhr nicht möglich. Auch wenn es durch das spannen ein Oval ergibt, ist ein Messen auf deinem Weg nicht mehr machbar!
Es mag vielleicht für das reine Rechnen nicht wichtig erscheinen, aber es ist wichtig und darf nicht vernachlässigt werden.
In deinem Beispiel errechnest/misst Du eigentlich nur den Rundlauffehler deiner Aussenfläche (Mantel). D.h. Du hast gegenüber deiner Idealform einen Schlag von -0.2mm an einer Stelle zu 0.5mm an einer anderen Stelle des Mantels.
Eine Toleranz- und Massbestimmung ist erst möglich, wenn der Mantel einen Rundlauf aufweist und Du an deiner Messuhr nur noch einen Ausschlag (z.B. fest 0.27mm ins Positive) sehen kannst. Dieser stellt dann die Massabweichung gegenüber des Nullwerkstückes (wird auch Meisterstück genannt) dar.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 12.05.2007, 21:57 Uhr

Guten Morgen,

Morgen Gekufi

was du da geschrieben hast leuchtet mir Absolut ein. Ich Drehe nicht den außen Mantel sondern das innen Mass.
Man sollte dazu sagen dass die Teile später auf eine Welle aufgeschrumpft werden und die Masse dort eher sehr ungenau sind. (Rundlauf,Ebenheit,Stärke der Ringe)

Wie Du es schon gesagt hast kann ich eine Toleranz erst ermitteln wenn ich einen 100% Rundlauf hätte.
In meiner Firma wo ich früher war, wäre das alles Ausschuss.
Da gab es ganz klare Angaben mit +- und alles andere war Schrott. Deswegen bin ich auch etwas verunsichert mit dem gegen Rechnen, was es ja in diesem Sinne nicht gibt. Ich hatte mich Gedanklich schon mit dem durch 2 Teilen abgefunden, da ich so eine Erklärung für mich hatte und die hohe Ungenauigkeit.


ergibt also nie 0.275 mm b.z.w 0.15 mm.

Naja ich hoffe das die mir das nochmal erklären, macht für mich Null sinn.

mfg
chongs45

Der Beitrag wurde von chongs45 bearbeitet: 13.05.2007, 09:56 Uhr

Hallo


Man verfällt recht leicht in diesen Gedanken (auch ich manchmal ), das durch zwei zu teilen. Was aber nicht geht, da man die positive und die negative Toleranz getrennt sehen muss gegenüber der Gesamttoleranz.
Dies ergibt sich aus der Lage der Toleranzen gegenüber dem Nennmass. Es können ja z.B. beide Toleranzen (obere wie untere Toleranz) ja auch oberhalb des Nennmasses sein. D.h.,sowohl das erlaubte Kleinstmass wie auch das erleubte Grösstmass sind beide grösser als das Nennmass.


Die errechneten Toleranzüberschreitungen ergeben sich bei deinem masslichen Beispiel wie folgt.
Obere Toleranzüberschreitung von 0.35mm:
gemessenes Grösstmaß - (Nennmass + obere Toleranz).
Teil ist max. 296.00mm - (Teil darf max. 295.65mm) = 0.35mm
Hierbei ergeben positive Ergebnisse Werte ausserhalb der oberen Toleranz und negative Ergebnisse Werte innerhalb der oberen Toleranz.
Untere Toleranzüberschreitung von 0.2mm:
gemessenes Kleinstmass - (Nennmass - untere Toleranz)
Teil ist min. 295.30mm - (Teil darf min. 295.50mm) = -0.20mm
Hier ergeben positive Ergebnisse Werte innerhalb der unteren Toleranz und negative Ergebnisse Werte ausserhalb der unteren Toleranz.

Dabei müssen aber die oberen Toleranzen/Werte und die unteren Toleranzen/Werte getrennt beachtet werden. Z.B. schliesst ein negativer Wert als Ergebniss der Berechnung des oberen Wertes nicht aus, das dabei die untere Toleranz nicht eingehalten wird -> Grösstmass des Teiles ist kleiner als das erlaubte Kleinstmass.
Ist etwas schwer zu beschreiben. Vielleicht bringt das ein anderes Mitglied noch etwas besser rüber.

Gruß Gerd

Hallo

Hab noch was überlesen in deinem letzten Beitrag.

Ob Du das Aussenmass oder das Innenmass drehst, ist in deinem Beispiel erstmal unwichtig, da sich dadurch die Lage der Toleranzen gegenüber dem Nennmass nicht ändert. Es ändert sich dabei aber die Ausschlagrichtung der Messuhr, die nun auf der Innenseite misst. Und dadurch ändert sich die Wirkrichtung der Messuhr.
Ein Ausschlag, der vorher einen Wert richtung positiver Toleranz darstellte, ist jetzt ein Wert richtung negativer Toleranz!

Wenn deine Angaben bezüglich des Ablesens der Messuhr schon auf die Messrichtung (Wirkrichtung) beachtet wurde, ergibt sich kein Unterschied.
Hast Du aber nur den Ablesewert angegeben, ändern sich die gemessenen Grösst- und Kleinstmasse des Werkstückes, da ein positiver Ausschlag der Messuhr jetzt in die Richtung Kleinstmass geht.
Daraus ergibt sich dann folgende Werte:
Grösstmass des Teiles = 295.70mm (Nennmass + negativem Ausschlag)
Kleinstmass des Teiles = 295.00mm (Nennmass - positivem Ausschlag)
Das Nennmass wurde hierbei mit dem Meisterstück eingestellt (295.50mm)
Da die Werte für die erlaubten Kleinst- und Grösstmasse des Teiles sich aber nicht ändern, ergibt sich nun folgendes Bild:

Angaben des Ringes und die errechneten Werte daraus:
295.50 mm + 0.15 mm ==>>
Nennmass = 295.50mm
obere Toleranz = 0.15mm
untere Toleranz = 0.00mm! (0.00mm, da keine Angabe für untere Toleranz)
Gesamttoleranz = 0.15mm
Grösstmass = 295.65mm
Kleinstmass = 295.50mm
Dein Ring hat jetzt folgende Mass laut deiner Messung:
Grösstmass Teil = 295.70mm (295.50mm + 0.2mm negativer Ausschlag der Messuhr)
Kleinstmass Teil = 295.00mm (295.50mm - 0.5mm positiver Ausschlag der Messuhr)
Die Ergebnisse des Messens des Werkstückes:
Das Teil überschreitet die obere Toleranz um 0.05mm und die untere Toleranz um 0.5mm. Hierbei kann das Kleinstmass noch nachgearbeitet werden. Aber durch die obere Toleranzüberschreitung ist das Teil Ausschuss.

Die errechneten Toleranzüberschreitungen ergeben sich bei deinem masslichen Beispiel wie folgt.
Obere Toleranzüberschreitung von 0.05mm:
gemessenes Grösstmaß - (Nennmass + obere Toleranz).
Teil ist max. 295.70mm - (Teil darf max. 295.65mm) = 0.05mm
Hierbei ergeben positive Ergebnisse Werte ausserhalb der oberen Toleranz und negative Ergebnisse Werte innerhalb der oberen Toleranz.
Untere Toleranzüberschreitung von 0.5mm:
gemessenes Kleinstmass - (Nennmass - untere Toleranz)
Teil ist min. 295.00mm - (Teil darf min. 295.50mm) = -0.50mm
Hier ergeben positive Ergebnisse Werte innerhalb der unteren Toleranz und negative Ergebnisse Werte ausserhalb der unteren Toleranz.

Gruß Gerd

Hallo chongs45,

Mein kleiner Hinweis zu deinem Messthema

Du schreibst vom Ausschlag der analogen Messuhr beim Drehen des Rohlings um seine Achse.
Der abgelesene Wert muss im Hinblick auf die Durchmesserangabe des Teiles
natürlich verdoppelt werden.

Zum theoretischen Mass des Rohlings kann man nur sagen, über eine Rechnung
aus einer Messreihe gemittelt lässt sich kein Nennmass zurück rechnen und eine Toleranzangabe ableiten.

Messvorgang allgemein: Da das Teil auch eine Länge hat, ist die Rotationsachse
zu ermitteln.
Durchmesser mit Toleranzen bedeutet, an jeder Stelle des Zylinders liegen die beiden gegenüberliegenden Messpunkte im Winkel zur Rotationsachse 90Grad
innerhalb des Größt/ Kleinstmaßes.
Formtoleranz Rundheit/Mantel dient zur Einschränkung der Toleranz für den Durchmesser.

mfg
yurimassa

Hallo

@ yurimassa
Danke für deinen Hinweis mit der verdoppelung des abgelesenen Wertes. Ich wuste doch, dass ich wieder was wichtiges dabei vergessen würde.

Entsprechend müssten natürlich bei dem Beispiel die Werte geändert werden.
Allerdings kann es durch das verspannen auch sein, dass man eben nicht verdoppeln kann, weil der Ausschlag bei 180° nicht der gleiche ist, wie bei 0°. Vereinfacht ausgedrückt wird in einem Dreibackenfutter aus einem Ring ein Polygon (z.B. ein "rundes" Dreieck, welches überall am Umfang den gleichen Durchmesser hat).
Ohne ein quasi spannungsfreies Spannen und ohne Rundlauf ist bezüglich der Messung so oder so keine Aussage zu machen, wenn nur mit einer Messuhr das Teil "abgefahren" wird.
Auf einer Messmaschine kann dies die Software mit berechnen, wenn spannungsfrei gespannt wurde (kein "verspannen" des Werkstückes).

Aber an dem ersten und falschen Gedanken von "chongs45", den negativen Ausschlag vom positiven Ausschlag abzuziehen und dann durch zwei zu teilen, ändert dies auch nichts.

Es bleibt, wie es ist.
Wer misst, misst Mist

Gruß Gerd

Hallo,

danke für eure Erklärungen.
Jedoch bringt mich das einfach nicht weiter, Morgen werde ich Digital das ganze Messen und bekomme dieses auch Farblich angezeigt. Hoffe dass ich dann da durchsteige.
Ich kann nur sagen das Die mir das beim Rund Gang in der Firma so auf die schnelle Erklärt haben. Von daher auch meine Nachfrage, die Analoge Messung fand mit 3 Messuhren statt. (Rundlauf,Stärke,Verdrehung)
Und wie im meinem Anhang die Messuhr ist, war Links + und Rechts - .
Selbst wenn ich einen Durchmesser b.z.w Nennmass von 300 mm hätte und eine Toleranz von +- 0.25 wäre bei einer Anzeige +60 und -20 niemals in der angegebenen Toleranz. Mir bleibt nix übrig wie mir das von den Leuten dort noch mal in Ruhe erklären zu lassen.
Wobei nach meinem Wissen und eurer Erklärung alles was ich beim Zuschauen gesehen habe Ausschuss wäre, was aber nicht der Fall ist.

Oder es ist wirklich egal, da es eh auf ne Welle geschrumpft wird.
Wir werden Morgen sehen, Mut zur Lücke – entweder oder……


mfg
Manu

Hallo,

das was ich gesehen habe beszieht sich nicht auf den Nenndurchmesser sondern auf die Unrundheit.
Diese darf maximal +0.35 sein und wird nach dem zusammen Rechnen geteilt.

Heute hat das der Rechner gemacht, ging ganz gut der Tag auch nach den Werkzeug wechsel habe ich die maschine zum laufen bekommen.



Manu