Frohes Schaffen! Oder besser: In die Pflicht genommen …, CNC-Arena eMagazine 03/2013

Hallo Zusammen!

Es ist mal wieder so weit: „Anwender im Dialog“ – wir wollen es genauer wissen und betreten heute mutig neues Terrain. Damit geben wir auch gleich einen Ausblick auf ein Thema, das wir in einer der nächsten Ausgaben genauer beleuchten wollen.

Frohes Schaffen! Oder besser: In die Pflicht genommen ...

Liebe Geschäftsführer, Unternehmer und liebe Mitarbeiter sowie Arbeitnehmer – heute geht es um das Thema Haftungsfragen und damit um zwei Sachgebiete, mit denen man / frau sich in der Realität hoffentlich nie auseinandersetzen muss.

Im Arbeitsleben begleiten uns permanent Haftungsfragen. Oft belächelt, selten offen angesprochen: Die Geschäfstführerhaftung auf der einen, die Mitarbeiterhaftung auf der anderen Seite. Meist erst dann ein Thema, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist ...

Schauen wir uns zuerst den Geschäftsführer an, an dem vorrangig die Verantwortung hängt. Arbeitsschutz, Risikomanagement, Sicherheit, Qualität, Umwelt, Finanzamt und Sozialversicherungen, etc. pp. – die Liste ist lang ... bei Fehltritten ist die Rechtslage eindeutig, da hilft auch keine GmbH, nein der Geschäftsführer haftet persönlich.

Wie ist es mit dem Mitarbeiter? Schließlich gilt der Grundsatz, wer anderen schadet, haftet dafür. Musstet ihr nach einem Crash oder einer Fehlproduktion auch schon einmal persönlich dafür geradestehen? Wenn ja mit Geld oder hat es andere Konsequenzen nach sich gezogen?

Nun seid ihr an der Reihe – wie sieht es aus bei euch mit euren Erfahrungen zu diesem Thema? Wir freuen uns auf eure Rückmeldungen!

Herzliche Grüße

CNC-Arena eMagazine Redaktion

WICHTIG:

Die Überraschungen für diejenigen von euch, die es in die nächste Ausgabe schaffen, sind wie immer schon geparkt. :-)

Anwender im Dialog - Alle Informationen im Überblick

Also Grundsätzlich werden Fehler wohl zu 99,99% nicht mit Vorsatz begangen.
Dann müsste man natürlich noch eine Fahrlässigkeit berücksichtigen ect. und auch die Beweislage dürfte nur selten 100%ig klar sein.
Grundsätzlich muss man Ausschuß/Fehlerkosten von vornherein mit Kalkulieren, den die hat man immer.
Man kann nie alle Fehler ausschließen, hier sind die Arbeitgeber gefordert entsprechend zu kalkulieren.
Viele Arbeitgeber machen denn Fehler Ausschuß ect. einem Arbeitnehmer direkt zuzuschreiben und das dann über zu bewerten,
wobei man sich viel mehr damit abfinden sollte, das Ausschuß im gewissen Rahmen Systembedingt einfach immer vorhanden ist.
Man nehme dafür einfach mal eine Berufsausbildung, wo mit wachsendem Ausbildungsstand die Fehler sich immer weiter reduzieren.

Bei uns gab es ansich noch keinen kostenintensiven Maschinencrash.
Ausschuß/Nacharbeit hingegen kommt bei uns häufig vor, aber das ist nunmal das Risiko in der Einzelteilfertigung.
Auch bei einer Serienfertigung besteht natürlich ein nicht zu unterschätzendes Fehlerrisiko.

Wir wurden schon so manches mal um es mal nett zu formulieren vom Arbeitgeber dahingehend "gedrängt",
Ausschuß mit unbezahlten Überstunden nachzuarbeiten.
Dazu ist zwar gesetzlich niemand verpflichtet, aber es war eigentlich doch jeder mehr oder weniger damit einverstanden.
Den bei uns ist jeder bereit für seine Fehler auch gerade zu stehen, sofern er auch wirklich von ihm selbst ohne negativen Einflüsse entstanden ist.
Ich würde mir in vielen Fällen nur mehr "freundlichkeit" vom Arbeitgeber erwarten.

Guten Abend zusammen,

also bei mir in der Abteilung werden Fehler bzw. Ausschüsse gar nicht an andere Abteilungen oder an die Führungskräfte bekannt gegeben. Es wird nur dem Vorarbeiter (Abteilungsleiter) berichtet was passiert ist, er setzt den bösen Blick auf, sagt das das nicht gut ist, dass Fehler passieren und am nächsten Tag eine Dose Würstchen als Wiedergutmachung auf dem Tisch zu stehen haben. Damit ist das Thema gegessen. :doch:

Es heißt ja auch, dass Fehler menschlich sind, sonst wären wir Maschinen. Fehler passieren meistens aus der Routine heraus.

Vielleicht kennen einige das Bild vom Fjord in Norwegen:



Dort geht es ca. 600m in die Tiefe und es ist noch nie einer hinuntergefallen. Die meisten Menschen brechen sich die Knochen auf dem steinigen Weg dorthin, weil das ja was ganz normales (Routine) ist zu gehen. Aber kurz vor der Kante sind sie dann ganz vorsichtig.

Das meine ich mit Fehler passieren aus Routine.


Gruß

Marcel

Sehr interessantes Thema. Finde ich gut.

Zum Thema Arbeitnehmer Haftung: Abseits der geltenden Gesetzeslage und der Rechtsprechung (davon habe ich nämlich keine Ahnung) habe ich dazu folgende Meinung: Jeder muss für seine Fehler gerade stehen. Ob nun der Chef oder die Mitarbeiter. Wenn was versaut wird muss der Schuldige benannt werden und wenn es fahrlässig passiert ist (also wirklich ein Fehler war) muss dafür auch irgendwie gerade gestanden werden. Ob mit Geld, Überstunden oder mit Bockwurst. Wo man meiner Meinung nach aber sehr vorsichtig sein sollte ist die Höhe der Strafe/Wiedergutmachung. Denn der Arbeitnehmer ist abhängig Beschäftigter und es wäre grob ungerecht die entstandenen Kosten immer eins zu eins an ihn weiter zu reichen. Denn was kann der Arbeitnehmer dafür, dass der Betrieb in dem er arbeitet nur sehr teure Teile herstellt bei denen ein kleiner Fehler richtig ins Geld gehen kann. Das muss dann eindeutig als unternehmerisches Risiko kalkuliert werden und zum großen Teil von dem Unternehmen getragen werden. Denn die Arbeitnehmer kriegen immer in etwa ähnlich hohe Löhne egal ob sie 1x2 Meter Formen aus schweineteurem Material bearbeiten oder kleine Einzelteile/Kleinserien. Wenn die riesen Form wegen nem Zahlendreher Schrott ist sind wahrscheinlich nen paar tausend € fälig, aber wenn in der Kleinserienfertigung das 113. Drehteil Ausschuss ist, dann sägt der Mitarbeiter noch ein Stück Material für eine Mark zwanzig ab und wartet noch 3 Minuten und dann ist das eine Ausschussteil ersetzt. In beiden Fällen hat der Mitarbeiter einen ähnlichen Fehler begangen. Unterschiedlich sind nur die Auswirkungen. Diesen Unterschied kann er als Angestellter aber nicht beeinflussen. Deshalb meine ich, dass die Kosten für Ausschuss usw. grundsätzlich nicht 1:1 an den Mitarbeiter durchgereicht werden dürfen.

Klar ist aber auch das der Arbeitnehmer sich der Konsequenzen möglicher Fehler immer bewusst sein muss. In obigem Fällen müssen dann jeweils natürlich grundsätzlich ganz andere Mechanismen zur Fehlervermeidung angewandt werden. Bei der teuren Form sollte dann z.B. immer alles doppelt geprüft werden bevor das Programm gestartet wird. Deshalb sollte die Fehlerwahrscheinlichkeit durch betriebsinterne Maßnahmen bei sehr teuren Bauteilen naturgemäß auch deutlich nierdiger sein als bei rel. einfachen/günstigen Teilen. Somit kann man wohl meistens davon ausgehen, dass wenn bei einem solch teuren Teil Ausschuss gefertigt wird, das persönliche Fehlverhalten des Mitarbeiters höher sein muss als bei günstigen Teilen. ( Er hat z.B. bei der doppelten Prüfung den Fehler doppelt gemacht)
Das darf aber trotzdem nicht dazu führen das der Mitarbeiter voll für den Schaden haften muss. Denn es bleibt dabei: Fehler passieren immer, aber der Mitarbeiter kann, wenn der Fehler passiert ist, nicht die Höhe des möglichen Schadens beeinflussen.

In einigen Bereichen ist es ja so, dass man für viel Verantwortung(hohes Schadenspotential) auch viel Lohn/Gehalt kriegt. Z.B. Fluglotsen oder Gutachter kriegen ein ordentliches Gehalt, wenn aber was passiert sind sie dran. Diese koppelung des Lohn/Gehalts an dem möglichen Schadenspotential ist in der Zerspanung aber selten anzutreffen.

Was ich aber ebenso spannend finde (bin ja kein Arbeitnehmer) ist die Definition von Ausschuss/Fehlern. Ich habe den Eindruck, dass streng genommen relativ viel Ausschuss produziert wird. Das fängt schon bei den Messmitteln an. Eine Passung mit +- 1/100 mm braucht man streng genommen nicht mehr mit einer Bügelmessschraube prüfen, denn die haben standartmäßig einen Fehler von 5 µm. Man müsste also entweder ein anderes Messmittel nehmen oder eine interne deutlich engere Toleranz wählen welche die Messmittelungenauigkeit abbildet. Aber wer macht das ? Ich behaupte das mind. 20 % aller gelieferten Teile in Deutschland nicht 100% der Zeichnung entsprechen.

Das Problem ist eben auch, dass viele Kunden für diese ganze Genauigkeits/Ausschussproblematik überhaupt kein Verständnis haben. Als ich mal einen Kunden fragte ob wirklich alle Maße auf +- 0,1 sein müssen hat der mich nur ungläubig angesehen und gemeint das normale Maschinen ja mindestens auf +- 1 /100 mm fertigen können, und das jawohl kein Problem sei. Seine bisherigen Lieferanten haben sich daran auch nie gestört. Auf die Frage ob er die gelieferten Teile dann schonmal 100% vermessen hat, konnte er nur mit dem Kopf schütteln. Abschließend meinte er dass man als Fertiger dann eben möglichen Ausschuss nochmal nach gesundem Menschenverstand ansehen sollte und die Teile, wenn man meint an dieser oder jener Stelle muss das Maß ja gar nicht so genau sein, dem Kunden liefern sollte und möglichen Regress eben einplanen muss. Ist im Prinzip ja unglaublich diese Ansicht. Aber wenn man ehrlich ist, muss man wohl davon ausgehen das es mehr oder minder alle so machen. Oft sieht man ja schon an der Zeichnung, dass sich seitens des Konstrukteurs über Toleranzen überhaupt keine Gedanken gemacht wurden.

Das schlimme ist eben nur das man als Lieferant niemals eine Haftungsbeschränkung hat. Selbst wenn der Kunde mit einer Schraube zu einem kommt die soll gekürzt werden und dafür schreibt man eine Rechnung von 10 €. Wenn die Schraube irgendwie versagt und am Ende kommt raus die wurde nicht nach Zeichnung gekürzt und hat deshalb versagt: Schaden 100.000 € Dann muss man das zahlen. (So sind jedenfalls meine Infos nach einer Schulung der IHK)

Mich würden dazu die Erfahrungen anderer Lohnfertiger interessieren. Ob es schonmal so einen ähnlichen Fall gegeben hat, oder wie das mit den Toleranzen generell gehandhabt wird. (ich will aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken)

Moinsen,

was auf jeden Fall wichtig ist in so einem Moment, dass die AGB`s klar für solche Fälle definiert sind. Damit man die Vorderung wenigstens anfechten kann.
Problem ist nur das der Kunde dann auf jeden Fall sich jemand anderen sucht der ihm die Schrauben kürzt

also laut Aussage der Dozenten bei der IHK-Schulung ist es so gut wie nicht möglich in seinen AGB etwas auszuschließen. Wenn man wirklich was falsch gemacht hat muss man dafür haften

---> ist irgendwie ja auch vernünftig.

Hallo zusammen

Zuerst mal muss ich sagen, das ich aus der Kunststoffbranche komme und deshalb vermutlich über das ein oder andere Blickweise diesbezüglich habe.

Wir machen quasi alles von Einzelteilen (60 %) bis Mittelserie (5 %).

Soweit versteht auch jeder sein Handwerk, aber es kann natürlich immer mal vorkommen das Ausschuss produziert wird. Es ist mir nicht bekannt das außer einem Anschiss vom Vorgesetzten (wenn es menschliche Fehler waren wie zB. Falsches Maß angerissen, nicht nachgemessen usw... war.). Ansonsten wird sich beratschlagt woran es liegt und ggf. eine gemeinsame Lösung gesucht um das ganze zu verbessern. Sollte der Termin dann mal sehr eng werden so muss dann der Mitarbeiter auch mal Länger machen oder Früher anfangen (Stunden kommen trotzdem auf das Zeitkonto)

Da bei vielen Teilen von uns eine hohe optische Qualität vom Kunden erwartet wird und die Teile vom Zuschnitt bis zum Finish durch viele Hände gelangt ist es bei jedem Teil wichtig 100 % zu geben. Nichts ist unschöner als ein Top Teil zu haben was beim Finish verhunzt wird :/ .

Zum Thema Toleranzen:

Leider bekommen die wenigsten Konstrukteure eine Schulung im Normgerechten auslegen von Kunststoffbauteilen. Dies spiegelt sich leider oft in den Zeichnungen wieder. Dort werden dann teilweise Toleranzen erwartet oder vergeben die wir jetzt bei der Bearbeitung locker einhalten können, aber nach 3 - 4 Tagen wenn sich das Material entspannt hat nicht mehr gegeben sind. Viele Firmen sind dann teilweise auch darüber erschrocken was je nach Material zu bedenken ist weil viele mit dem Motto konstruieren: ,,Meine güte... ist doch nur Plastik".

Da hast du wohl recht.

Wir haben zwar auch hin und wieder Kunsstoff meißtens PA aber auch mal PTFE, PU usw. und so ein paar Details sind auch bekannt aber eigentlich nichts handfestes.
Wenn du im Kunststoffbereich so Fit bist könntest du ja vielleicht mal ein extra Thema eröffnen und mal ein paar Dinge zum besten geben.
Gerade in Hinsicht was Konstruktion und Toleranzen betrifft, fände ich es nicht schlecht noch was dazu zu lernen.

Servus,

meiner Meinung nach gehören Fehler der Mitarbeiter zum Risiko des Unternehmers.
Niemand macht "extra" welche, aber je nach dem sollte man sich als Facharbeiter nicht komplett aus der Verantwortung ziehen, und seinem Chef oder Vorgesetztem auch in angemessener weise entgegen kommen.