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Gewindeformen und das Mysterium mit dem Vorschub

Beitrag 08.08.2018, 14:39 Uhr
hpoperator
hpoperator
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Hallo liebe User,

heute mal ein ganz spezielles Anliegen undzwar geht es um das Gewindeformen.... anfür sich ein lapidares Thema....

habe heute meinem Meister gesagt, dass die Fertigung unserer Aluplatten und die dafür benötigte Zeit, ziemlich unwirtschaftlich ist. Wir haben hier eine 10mm dicke aluplatte mit den Maßen 125x250 und müssen hier 169 M8-er Bohrungen einbringen (gewinde gehen durch). natürlich wird die Platte noch Umseitig Gefräst (aufmass auf jeder Seite knapp 1mm) und es kommen 2x 10H7-Bohrungen zusätzlich rein (gehen auch durch).....
Dafür wurde schon vor Uhrzeiten ein Programm geschrieben, welches ausschließlich NUR HSS-Fräser und Bohrer beiinhaltet. Gewinde wird mit einem Gewindebohrer geschnitten. Wir benötigen mit diesem Programm und jenen definierten Werkzeugen sageund schreibe 56min(!!!!!).

Nun sagte ich meinem Meister, dass wir des lieben friedens willen, fürs umseitige Fräsen den HSS-Fräser drin lassen, beim Reiben ebenfalls (damit ich dem fräser, der sonst die Platten bearbeitet nicht vor den kopf stoße)..... doch würde ich gerne statt mit HSS, lieber mit VHM Bohren und wenn wir gerade schon dabei sind, statt Gewindebohren, Gewindeformen einprogrammieren.....
Leider hatv die Maschine keine Innenkühlung (ein älteres Model) und ich würde sicherheitshalber beim VHM-Bohren mit Spanbruch programmieren (Oder die 10mm in einem durch?).

Ferner sagte ich zu meine Meister, mit dem Gewindeformer könnten wir hier auch einen schnelleren Vorschub fahren..... da meinte dieser zu mir, dass der Vorschub IMMER gleich bleibt...egal ob man Bohrt oder Formt..... Vorschub ist ja die Steigung....die Drehzahl könnte man dadurch nach oben schrauben, dadurch ginge dieser schneller rein und raus (???? häääääää???? wacko.gif coangry.gif )
Es ist doch so, dass die Bewegung in einer Verfahrachse definitiv als Vorschub definiert wird (und nicht als "rein / raus"!?) und der Vorschub beim Formern sich aus der Drehzahl und der Steigung ergibt...... nicht aber das die Steigung der Vorschub ist.
Es mag ja sein, dass er Zyklusbedingt hier nur die Steigung angibt und sich die Maschine anhand dessen den Vorschub errechnet....doch ist die Steighung wohl definitv NICHT der Vorschub. Oder bin ich da gerade völlig auf der falschen Spur?.....wurde gerade durch diese Aussage extrem verunsichert confused.gif
Denn wenn ich eine andere Drehzahl definiere....sagen wir mal fiktv 1000, dann ist der Vorschub höher als wenn ich hier nur mit ner 700 Drehzahl arbeite...... also ändert sich doch der Vorschub zwangsläufig...und im umkehrschluss ist hier die Steigung das was immer gleich bleibt....und nicht der Vorschub........also......"rein/raus" biggrin.gif

Bitte versteht mich nicht falsch, bin keineswegs "kleinlich" oder derartiges.... doch es geht hier um meine fachkompetenz... als ich ihm das erklärte, das mit dem Vorschub (und als er mir dann sagte das da sich keineswegs der vorschub ändert, weil dieser immer gleich bliebe), schaute er mich nur ganz verduzt an so guter Sprech "der weiß ja noch nicht mal das........." und da wir anhand unserer Arbeit und aussagen bewertet werden (zwangsläufig) ist mir die Klärung schon wichtig

Ferner.... soll ich eurer Meinung nach, VOR dem VHM-Bohren Zentrieren, damit ich fürs Gewindeformern eine Fase habe?
Oder einfach ohne Zentrieren?....denn ohne zentrierungen hätte ich wieder einen Zeitvorteil im gegensatz zum alten Programm.


mit welchen Werten (Meter) würdet Ihr denn bei einer älteren CNC-Maschine (Baujahr 1987) ohne Innenkühlung den VHM-Bohrer und den Gewindeformer programmieren? Und wie würdet Ihr denn hinsichtlich dem Bohren mit VHM ohne Innenkühlung vorgehen? Ohne Spanbruch/direkt in einem durch? oder spanbruch 5mm...also in 2x?


beste grüße
Andy

Der Beitrag wurde von hpoperator bearbeitet: 08.08.2018, 14:53 Uhr
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Beitrag 08.08.2018, 14:54 Uhr
Snoopy_1993
Snoopy_1993
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Mit dem Bohrer in einem durch.
Die 10mm schaft der ohne Probleme


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Beitrag 08.08.2018, 15:06 Uhr
hpoperator
hpoperator
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Beiträge: 42

ZITAT(Snoopy_1993 @ 08.08.2018, 14:54 Uhr) *
Mit dem Bohrer in einem durch.
Die 10mm schaft der ohne Probleme

Danke dir für die zeitnahe Antwort. danke.gif

Hinsichtlich der anderen fragen....kannst du dazu auch etwas sagen bzw schreiben?

lg
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Beitrag 08.08.2018, 15:09 Uhr
WRFrank1
WRFrank1
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das kommt darauf an wie du " Vorschub" definierst, entweder F in mm oder F per Umdrehung.
beim Gewinden ists ja immer F per Umdrehung. ich wüsste nicht das man beim Gewinden heute noch einen Vorschub programmiert.
alte HH glaube ich brauchen ein F da der Zyklus keine Steigung verlangt. dann muß man natürlich S und F entsprechend dem Gewinde einprogrammieren.
dann brauchst aber bestimmt auch Ausgleichsfutter da die alten Maschinen bestimmt noch keine syncronisierten Antriebe haben.
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Beitrag 08.08.2018, 15:21 Uhr
hpoperator
hpoperator
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Beiträge: 42

ZITAT(WRFrank1 @ 08.08.2018, 15:09 Uhr) *
das kommt darauf an wie du " Vorschub" definierst, entweder F in mm oder F per Umdrehung.
beim Gewinden ists ja immer F per Umdrehung. ich wüsste nicht das man beim Gewinden heute noch einen Vorschub programmiert.
alte HH glaube ich brauchen ein F da der Zyklus keine Steigung verlangt. dann muß man natürlich S und F entsprechend dem Gewinde einprogrammieren.
dann brauchst aber bestimmt auch Ausgleichsfutter da die alten Maschinen bestimmt noch keine syncronisierten Antriebe haben.


ok, auch dir danke ich für deine Antwort....
nun ja, dann habe ich hier wohl ein verständnisproblem.
Ich gehe hier was diese Thematik betrifft ja nicht auf die Programmierform ansich ein, sondern vieleher meine ich die Bewegung damit.... ich definiere die Bewegung in einer Verfahrachse als Vorschub.... folglich sage ich auch, dass wenn der Gewindeformer im Gegensatz zum Gewindebohrer schneller "rein und raus" fährt, ist das ein schnellerer Vorschub (auch wenn ich den Vorschub in einem Zyklus nicht einprogrammiere, errechnet sich denoch die Maschine "F" anhand der Drehzahl und der Steigung.....du musst es zwar nicht eingeben, aber trotz allem arbeitet die Maschine damit im Hintergrund...... wie in meinem oben aufgeführten Beispiel:
ZITAT
Denn wenn ich eine andere Drehzahl definiere....sagen wir mal fiktv 1000, dann ist der Vorschub höher als wenn ich hier nur mit ner 700 Drehzahl arbeite...... also ändert sich doch der Vorschub zwangsläufig...und im umkehrschluss ist hier die Steigung das was immer gleich bleibt....und nicht der Vorschub
)

Die Drehzahl bezeichnet bzw beziffert die Drehgeschwindigkeit der Spindel und die Geschwindigkeit eines Verfahrweges in den Achsen, bezeichnet man doch als Vorschub!? Oder bin ich wirklich komplett auf dem Holzweg?

ZITAT
mit welchen Werten (Meter) würdet Ihr denn bei einer älteren CNC-Maschine (Baujahr 1987) ohne Innenkühlung den VHM-Bohrer und den Gewindeformer programmieren? Und wie würdet Ihr denn hinsichtlich dem Bohren mit VHM ohne Innenkühlung vorgehen? Ohne Spanbruch/direkt in einem durch? oder spanbruch 5mm...also in 2x?


kann einer vielleicht hierzu etwas schreiben?

lg

Der Beitrag wurde von hpoperator bearbeitet: 08.08.2018, 15:27 Uhr
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Beitrag 08.08.2018, 16:23 Uhr
pileworm
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Hallo,

beim Bohren mit VHM 6,8 mal 10 in einem Zug bin ich dabei, das funktioniert so.

Erst mal wenn Du Schnittgeschwindigkeit, also Drehzahl, erhöhst, erhöht sich natürlich der Vorschub und verkürzt sich die Laufzeit.

DC Swiss sagt bei Alulegierung bis 40 Schnittmeter, macht also bei M8 1590 Touren. Einen Unterschied zwischen Formern und Bohrern gibt es scheinbar nicht.

Ich würde an einem Probestück testen ob die Maschine das mitmacht, bzw was die Anleitung sagt welche Drehzahl bei welcher Steigung zulässig ist, hab es schon erlebt, das irgentwas gefahren wird, wenn die Drehzahl zu hoch ist und es ein "Steckgewinde" geworden ist.

Viel Erfolg
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Beitrag 08.08.2018, 16:43 Uhr
hpoperator
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ZITAT(pileworm @ 08.08.2018, 16:23 Uhr) *
Hallo,

beim Bohren mit VHM 6,8 mal 10 in einem Zug bin ich dabei, das funktioniert so.

Erst mal wenn Du Schnittgeschwindigkeit, also Drehzahl, erhöhst, erhöht sich natürlich der Vorschub und verkürzt sich die Laufzeit.

DC Swiss sagt bei Alulegierung bis 40 Schnittmeter, macht also bei M8 1590 Touren. Einen Unterschied zwischen Formern und Bohrern gibt es scheinbar nicht.

Ich würde an einem Probestück testen ob die Maschine das mitmacht, bzw was die Anleitung sagt welche Drehzahl bei welcher Steigung zulässig ist, hab es schon erlebt, das irgentwas gefahren wird, wenn die Drehzahl zu hoch ist und es ein "Steckgewinde" geworden ist.

Viel Erfolg


ok, danke dir und das ganze ist für mich auch soweit verständlich.
also lag ich doch nichts all zu falsch mit meiner Annahme und den Vorschub betreffend.

Dachte, es gäbe einen größeren Zeitgewinn was den Umstieg von Gewindebohren auf Gewindeformen betrifft, aber ist ja auch kein Problem wenn nicht. Zumindest beim VHM-Bohren (bzw beim Kernlochbohren) gewinn ich etwas Zeit.
Wieviel Meter würdet ihr denn beim VHM-Bohren und dieser alten maschine fahren?
würde mal, um die Maschine etwas zu schohnen und weil keine Innenkühlung, auf 55 Meter tippen(!?)....und das noch in einer Zustellung und da sind wa wohl schnell durch.

Was ist mit dem Zentrieren (also so dass die Bohrung für das Gewinde nen anschnitt/Fase hat)? Vor dem Kernlochbohren, danach, oder garnicht zentrieren?


lg
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Beitrag 08.08.2018, 16:49 Uhr
BrechtM
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Am schnellsten wird das wohl mit nem Kernlochstufenbohrer gehen.
Danach Gewinde. Wobei es hier auf die Maschine ankommt. Welche Drehzahl und Vorschub bekommt diese noch Synchronisiert...

Beim Umfangsfräsen ist auch fraglich. Ob VHM den Erfolg bringt.

Unter 6000 Umdrehungen wohl nicht...
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Beitrag 08.08.2018, 17:07 Uhr
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Moin,

Kernlochstufenbohrer mit Senkfase ist wohl das richtige für dich. Gibt es bei fast allen Herstellern für alle gängigen Gewindegrößen, auch im bereich formen.

Wir formen alle Alu Gewinde, die wir fertigen. vc=40m/min rein und vc=80m/min raus, da spart man bei der ausfahrt nochmal gut Zeit.

Zur Vorschubgeschwindigkeit (landläufig auch Vorschub genannt, ist aber falsch): Korrekt ist, die Vorschubgeschwindigkeit in mm/min steigt, die Vorschubgeschwindigkeit in 1/Umdrehung (=Steigung) ist konstant. In allen Fällen sinkt die Fertigungszeit des Gewindes bei Erhöhung der Schnittgeschwindigkeit, da die Eingriffszeit direkt propotional zur Schnittgeschwindigkeit und damit zur Drehzahl ist.

! ACHTUNG !

Jetzt kurz aufpassen: Bei dem Formen von Aluminium steht und fällt alles mit dem Kernlochdurchmesser. Daher bitte unbedingt Werkzeuge anschaffen, die spezielle Beschichtungen haben, um eine Aufbauschneide zu Verhindern. Sonst klappt es nach dem 10ten Gewinde nicht mehr und dein Meister ranzt dich mit den Worten :"Habe ich es doch gesagt" an. Diese Beschichtung sollten sowohl der Bohrer, als auch der Former haben.

Zusätzlich sollte der Gewindeformer in einer Werkzeugaufnahme mit Minimallängenausgleich gespannt sein.


Viel Erfolg, du bist auf dem richtigen Weg smile.gif

BTW: Wenn du die Teile im Lohn fertigen lassen willst oder dir einfach ein Angebot über die externe Fertigung einholen willst, schreib mir einfach smile.gif


Beste Grüße

Nico
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Beitrag 08.08.2018, 21:54 Uhr
V4Aman
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Bei einer solch alten Maschine wird wohl kein Minimalausgleichsfutter funktionieren, bei den alten hatten wir damals Ausgleichsfutter mit über 10mm weg. Besonders Getriebespindeln laufen ganz schön nach bei zu hoher Drehzahl.


--------------------
Gruß V4Aman


__________________________________________________________________________

Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
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Beitrag 11.08.2018, 09:25 Uhr
drehfuchs
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ZITAT(V4Aman @ 08.08.2018, 22:54 Uhr) *
Bei einer solch alten Maschine wird wohl kein Minimalausgleichsfutter funktionieren, bei den alten hatten wir damals Ausgleichsfutter mit über 10mm weg. Besonders Getriebespindeln laufen ganz schön nach bei zu hoher Drehzahl.



So sieht's aus, ich glaube auch nicht, das die Maschine die notwendige Drehzahl für einen VHM Bohrer (D7,45 zum Formen) auf Dauer bringt.
Wenn die Kiste nach 20 Platten den Geist aufgibt, bin ich gespannt was dein Meister dazu sagen wird.
Welche Drehzahl hast du überhaupt zur Verfügung ? ( oder hab ich das überlesen coangry.gif )

Es gibt z.B. Bohrgewindeschneider, damit kannst du Bohren und Gewinde schneiden mit einem Werkzeug - sparst dir den Werkzeugwechsel.
Die 10H7 fertigst du mit einer Bohrreibahle in einem Rutsch, kein extra Bohren und Reiben

Bei ca. 500 1/min brauchst du pro Gewinde ca. 6 Sek, also um die 17 min für die 170 Gewinde.

ZITAT
Bitte versteht mich nicht falsch, bin keineswegs "kleinlich" oder derartiges.... doch es geht hier um meine fachkompetenz...

Wenn ich so was lese, dazu die Diskussion um Vorschub bei Gewindebohren usw. - hab ich da meine Zweifel sorry.gif
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Beitrag 11.08.2018, 14:52 Uhr
nico1991
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Unsere ehemaligen horizontalen Bearbeitungszentren aus Japan mit Baujahr 85-90 konnten das alle, selbst starr. Und 12000 Umdrehungen hatten die auch smile.gif

Unser Union Bohrwerk mit 1200 Umdrehungen konnte das natürlich nicht. Also kommt es wohl sehr stark auf die Maschine an.

Also bitte kein Streit

Nico
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Beitrag 11.08.2018, 16:13 Uhr
phx
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Beiträge: 267

Hallowäre das nicht das optimale mit nem BGF? So ein M8 macht der wohl in 3-4 Sekunden.

Der Beitrag wurde von phx bearbeitet: 11.08.2018, 16:13 Uhr
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Beitrag 12.08.2018, 11:39 Uhr
HolgiT
HolgiT
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Beiträge: 476

ZITAT(hpoperator @ 08.08.2018, 15:39 Uhr) *
mit welchen Werten (Meter) würdet Ihr denn bei einer älteren CNC-Maschine (Baujahr 1987) ohne Innenkühlung ....?


Das ist hier mal wieder wie so oft Glaskugelraten.
Außer dem Baujahr und kein IKZ weiß hier keiner sonst irgendwas über die Maschine. Hersteller und Typ, Steuerung, Smax, Fmax, Eilgang, Handwechsel oder automatisch (wenn, welcher Wechsler), synchronisiertes Gewinden oder mit Ausgleichsfutter usw.
Auch die Laufzeit des Teiles gibt keinerlei Information über den Fertigungsablauf, wie das Programm aussieht und mit welchen Werten gefahren wird.
Es heißt noch lange nicht, wenn die Maschine älter ist, das sie deswegen auch viel langsamer ist oder nichts kann, kommt auch drauf an, wie man etwas programmiert.

Anhand der Fragen gibt es anscheinend noch Lernbedarf. Für die Mitarbeiter und sich selbst wäre es jedoch besser, wenn man sich vorher informiert und sich nicht verunsichern läßt. Sieht nämlich schlecht aus, wie ja schon selbst erkannt.

Der Beitrag wurde von HolgiT bearbeitet: 12.08.2018, 11:40 Uhr


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Nur mal so nebenbei: alle meine Texte werden ohne Computer Rechtschreibprüfung geschrieben.
Das geschieht bei mir ganz altmodisch, nämlich durch mich persönlich. :-)
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