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Halbschale Zylinderdurchmesser messen, Zylinderdurchmesser an einer Halbschale messen

Beitrag 03.02.2021, 07:48 Uhr
EgonC
EgonC
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Beiträge: 219

Ich habe folgendes Problem:
Ich muss einen Durchmesser D=2,9 +/- 0,02 (siehe Zeichnungsausschnitt, Länge = 20mm)
KMG: Hexagon Global Performance, Software: PCDMIS
Ich habe unterschiedliche Varianten probiert:
Längsscan mit 5 bis 9 Linien
Radial Scan mit 5 bis 9 Halbkreisen

Messergebnis ist immer 2,942 bis 2,950
Wenn ich allerdings einen 2,94 Messstift in den Radius lege liegt er auf den oberen Kanten auf, also ist der Radius kleiner als 2,94/2.

Meine Schlussfolgerung: das Ergebnis des KMG stimmt nicht.
Mit ist klar das dass Messergebnis bei unter 180° nicht wirklich belastbar ist.
Irgendwie muss ich das Maß aber ins Protokoll bekommen.
Außerdem möchte ich es eben auch verstehen und bei anderen Anwendungen den Fehler vermeiden.

Einzige Idee ist jetzt noch, das ganze nicht auf Maß, sondern auf Flächenform aus zu werten.
(Kann ich erst nächste Woche probieren, HomeOffice).

Wie würdet ihr die Sache angehen?

Gruß Egon
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Beitrag 03.02.2021, 09:56 Uhr
Messknecht-01
Messknecht-01
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Hallo Egon hast du denn Durchmessen auch nach Hüllkreis ausgewertet? Dies wird ja in der Zeichnung gefordert!

Gruß Messknecht
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Beitrag 03.02.2021, 10:43 Uhr
EgonC
EgonC
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@ Messknecht
...mit der Hüllbedingung ist das so eine Sache.
Wir waren mit dem Bauteil bei Zeis, Hexagon, Wenzel...
Die einen messen es mit Hüllbedingung, die anderen sagen bei einem Kreissegment <180° ist ja schon von der Logik kein Pferchkreis möglich...
Der größtmöliche Kreis der in eine offene Kontur passt ist ja unendlich groß...

Was sagst Du?
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Beitrag 03.02.2021, 11:19 Uhr
CNCFr
CNCFr
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ZITAT(EgonC @ 03.02.2021, 10:43 Uhr) *
Der größtmöliche Kreis der in eine offene Kontur passt ist ja unendlich groß...

Den Satz verstehe ich nicht.
Auch wenn der Öffnungswinkel eines Kreises (beliebig) kleiner als 180 Grad ist, passen da nur Kreise rein, deren Radius nicht größer ist als der Radius der Kontur. Oder meinst du etwa anderes?
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Beitrag 03.02.2021, 11:40 Uhr
Hawky
Hawky
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Beiträge: 428

ZITAT(CNCFr @ 03.02.2021, 11:19 Uhr) *
Den Satz verstehe ich nicht.
Auch wenn der Öffnungswinkel eines Kreises (beliebig) kleiner als 180 Grad ist, passen da nur Kreise rein, deren Radius nicht größer ist als der Radius der Kontur. Oder meinst du etwa anderes?


nimm mal von einem 180° Bogen die 2 Eckpunkte. Dann verbinde diese gedanklich. Jetzt nimm einen 3ten Punkt der 0,000001mm in Richtung der Kontur auf der Mittelsenkrechte (von den 2 Punkten) entfernt ist. Mit 3 Punkte ist ein Kreis definiert. Der ist groß....
Je kleiner der Abstand von der Mittelsenkrechte desto größer (geht gegen unendlich).

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Beitrag 03.02.2021, 12:24 Uhr
EgonC
EgonC
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Beiträge: 219

... zum Vergleich:
In eine Halbzyliner, R5, kann ich auch einen Lehrdorn D=40 legen. Der liegt dann nur auf 2 Punkten/Linien auf, aber es passt...
Meiner Meinung nach braucht man für die Hüllbedingung im Kreis mehr als 180°.
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Beitrag 03.02.2021, 12:30 Uhr
Messknecht-01
Messknecht-01
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@Egon

...wenn ihr euch schon an die Profis gewendet habt und diese kommen nicht auf die gleiche Ergebnisse, dann wird es schwierig noch weiter Unterstützung zu geben. Wurde dieser Radius eventuell auch mal mit einem Konturmessgerät gemessen, diese baut Zeiss ja auch?
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Beitrag 03.02.2021, 12:33 Uhr
CNCFr
CNCFr
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ZITAT(EgonC @ 03.02.2021, 12:24 Uhr) *
... zum Vergleich:
In eine Halbzyliner, R5, kann ich auch einen Lehrdorn D=40 legen. Der liegt dann nur auf 2 Punkten/Linien auf, aber es passt...
Meiner Meinung nach braucht man für die Hüllbedingung im Kreis mehr als 180°.

Das ist klar. Dann hatten wir einfach nur ein unterschiedliches Verständnis davon, was man unter "passen" verstehen soll.
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Beitrag 03.02.2021, 14:28 Uhr
EgonC
EgonC
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Beiträge: 219

... wozu so ein E alles führen kann... smile.gif

Eigentlich wollte ich ja wissen, wie ihr das messen würdet, bzw. ob die Abweichung von einer falschen Strategie kommt.
Kann einer was dazu sagen?
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Beitrag 03.02.2021, 20:06 Uhr
Messknecht-01
Messknecht-01
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Ist es möglich das der Halbkreis an der oberen Kanten zusammengefallen ist, Materialstärke am tiefsten Punkt im Radius zur Auflagefläche sieht sehr wenig aus? Deswegen liegt der Prüfstift nur an den oberen Kanten auf? Was sagt der Scann Plot bzw. die Rundheit Auswertung aus?

Würde den Halbkreis Radial scannen 3-5 Schnitte bei 20mm Länge, mit einer 1mm Messkugel und über Hüll auswerten fertig.
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Beitrag 19.02.2021, 10:14 Uhr
F_T_WM
F_T_WM
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Beiträge: 3

Hallo EgonC

1. Die Methode mit Geometrie Elementen wird wenig zielführend sein. "<180° Problem" bei Hüll- und Pferchkreisen.
2. Die meisten Messprogramme bieten die Möglichkeit benutzerdefinierte Merkmale durch Eingabe zu erstellen. Mit Erklärung zu Messmethode. Natürlich nur wenn der Kunde das so akzeptiert. Methoden welche, die Funktion des Werkstücks abbilden sind meist verständlicher als mit unterschiedlichen Strategien gemessene Merkmale.
3. Kurve Messen und Extraktkreis. Mit der Kurve kann evtl. schon erkannt werden wo der Hase im Pfeffer liegt.( Formfehler )
4. Freiformpunkte sagen bei richtiger Ausrichtung am meisten aus. Daraus die Kreise zu bekommen bedeutet etwas Aufwand aber ist machbar.

Aus meiner Sicht mit DMIS und auch mit WENZEL ist das Problem lösbar.
Jedoch aus einem Schlecht gefertigten Werkstück ein gutes Merkmal raus zu holen widerspricht der Seele eines Messtechnikers.
Wenn der Konstrukteur sinnbefreite Merkmale aufs Papier zeichnet empfehle ich die AUKOM Ausbildungen und Praktika im Messlabor.

Grüsse F_T_
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Beitrag 19.02.2021, 11:02 Uhr
EgonC
EgonC
Level 3 = IndustryArena-Techniker
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Mitglied seit: 08.05.2003
Beiträge: 219

Hallo Messknecht, Hallo F_T_WM,
danke für eure Hilfe.
Aufgrund von Home Office bin ich nicht all zu oft an der Messmaschine im Moment.
Ich habe noch ein paar Tests gemacht:
- den Halbzylinder in 3 Schnitten gescannt.
- die 3 (halb) Kreise auf Rundheit ausgewertet: 0,004
- die Ebenheit sowohl der oberen als auch der unteren Fläche gemessen: <0,008

- mit Prüfstiften 2,87 bis 2,93 eine Sichtkontrolle durchgeführt; 2,89 lieg lose im Radius, 2,90 und 2,91 passen ganz gut, 2,93 lieg auf den oberen Kanten auf. Ja, mit etwas Kraft bekomme ich 2,93 auch satt anliegend, aber das Bauteil ist erstaunlich stabil.
Das ganze habe ich einmal lose und einmal in der Aufspannung zum Messen gemacht - das Ergebnis war gleich.

Ich werde mich wohl im nächsten Schritt von den PC DMIS Auto Elementen verabschieden und das ganze "von Hand" programieren.

Mit dem Konstrukteur werde ich auch noch mal reden, aber wie das bei großen Projekten so ist, die Zeichnung ist so abgenommen und genemigt, da ist es schwer etwas zu ändern, selbst wenn es unlogisch ist. Wir sind aber in gewisser Weise von diesem Projekt abhängig, also müssen wir irgendwie zusammen arbeiten.

Fertigung und QS liegen in diesem Fall in einer Hand ... ;-)

Ich habe noch eine interessante Ausführung zur Kreismessung / Unsicherheit gefunden:
http://www.dr-hernla.de/Hernla%20Info%20Kreisausschnitt.pdf
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