[Variabel]

Hallo zusammen?

Hätte da mal eine bescheidene Frage.

Wie groß darf das Umkehrspiel bei einer Kugelrollspindel in einer neuen Fräsmaschine eigentlich sein. Habe 0.025mm ermittelt. Und halte das für zu viel .

Wer kann mir da eine Auskunft geben.


Schon mal im vorraus .

[Boern]

Hallo,

ja das ist zu viel, aber eigentlich heißt das eher die Software der Maschine kompensiert den Achsfehler nicht richtig!

Wenn die Achsen eingestellt werden beim Hersteller dann werden die Achsen mit Hilfe der Kompensation Datenbits (maschinendatum) verbessert. d.h. ein Umkehrspiel wird 0,000 weil die Maschine diesen Fehler mit Hilfe der Software kompensiert. Das wird dann in einem Geometrie Protokoll festgehalten!

Da eine Fertigung auf eine Toleranz von 0,000 mm nicht möglich ist bringen die verschiedenen Komponenten wie Kugelrollspindel und Laufrolle, Fehler mit, diese Fertigungsfehler werden durch Achskompensation ausgeglichen, dieses wird dann auch Spindelfehler genannt !

Ist das ein neues BAZ?
Deutsch, Amerikanisch, japanisch usw. ???
Was für eine Steuerung?

Gruß Boern

[Variabel]

Hallo Boern

Die Maschine ist nagelneu und hat eine Fanuc 21i MB.

Bin halt DMG gewöhnt. Da hab ich sowas nicht. Würde ja auch garnicht gehen, da Heidenhain sofort einen Schleppabstandsfehler anzeigen würde.

Die neue mißt halt NUR indirekt. Da fällt ihr das nicht auf.

Zur Zeit sind wir den BACKLASH am feineinstellen. Hoffe das wird dadurch besser.

Trotzdem

[General-5Achs]

also würde das mal mim hersteller abklären hast ja bei der maschinen übergabe ein messprotokoll für so sachen alles sicher bekommen.

kann ja sein das da ein fehler irgendwo ist der software oder was weiß ich bedingt ist.

gruß

[Boern]

Hallo Boern

Die Maschine ist nagelneu und hat eine Fanuc 21i MB.

Bin halt DMG gewöhnt. Da hab ich sowas nicht. Würde ja auch garnicht gehen, da Heidenhain sofort einen Schleppabstandsfehler anzeigen würde.

Die neue mißt halt NUR indirekt. Da fällt ihr das nicht auf.

Zur Zeit sind wir den BACKLASH am feineinstellen. Hoffe das wird dadurch besser.

Trotzdem

ja bei der Firma DMG werden auch über die Steuerung die Spindelfehler kompensiert! kompensiert = ausgleich

das führt dazu das du nahezu ein Umkehrspiel von 0,000mm hast.

Ich denke das spricht doch noch für "Made in Germany" bei den versch. Deutschen CNC Herstellern.


Wie siehts aus mit der Wiederholgenaugikeit???
Fahr mal hierzu immer eine Pos. an (in der Achse wo du dein Umkehrspiel fehler hast) an z.b. X-Achse am besten mit einem 3D - Taster, immmer in die gleiche Richtung

Programm Beispiel:

N10
G0 X-250

G1 X-255 F250 (KANTE ANFAHREN)
(3D TASTER STEHT AUF 0)

M00 (PROGRAMM HALT)
(WAS ZEIGT DER 3D TASTER AN?)

G0 X0
GOTO10


Was ist das für ein Hersteller von deiner CNC???

[onkel-howdy]

ein umkehrspiel von 0.025mm IST ZUVIEL!

und "wegkompensieren" tut man sowas nicht! hier ist schlichtweg der kgt defekt. bzw irgandwas am antrieb. also mutter, lager oder trieb nicht sauber verbaut.

bei einer neuen maschine würde ich sowas niemals akzeptieren. reklamieren aber ganz fix! egal ob billiger fernost hersteller (btw sind die von der genauigkeit besser als so mancher grosser deutsche hersteller!!!) oder deutscher high end kiste.

[General-5Achs]

ne wie ich schon gesagt habe

hersteller kontakten

zammesch.......

monteur kommen lassen

am besten schneidbrenner nehmen das ding zamme brenne in ne ganz große kiste und zurück nach fernost.

gruß

[plc]

Hallo ,

a bei der Firma DMG werden auch über die Steuerung die Spindelfehler kompensiert! kompensiert = ausgleich

das führt dazu das du nahezu ein Umkehrspiel von 0,000mm hast.

Ich denke das spricht doch noch für "Made in Germany" bei den versch. Deutschen CNC Herstellern.

Falsch !

In der Software einen Hardwarefehler zu kompensieren spricht eben nicht für
Qualität "Made in (was auch immer)" .

Es wird eben nur der Steuerung erzählt , wie schlecht die Mechanik ist !
...und die kann u.U. schon mal sehr schlecht sein .
nicht umsonst kann man bei den meisten Steuerungen max 1 Millimeter
eingeben. letztendlich kann die Achse immer um den Wert des Umkehrspiels
schwanken , was man teilw. auch am Werkstück sehen kann.

Ein paar tausendstel sind wohl ok , ein Paar hundertstel sind aber zuviel ,
erst recht bei einer Neumaschine !
Da kann man ja gleich Trapezgewinde nehmen

@ Speedy1 :
was in dem Zusammenhang mal interessiert :
Mach doch mal 3 Messungen :
-Anfang
-Mitte
-Ende
des Verfahrweges der betroffenen Achse , dann kann man den Fehler
schonmal ganz grob einkreisen ...

PLC

[plc]

Na na na , Herr General (5achs) !

am besten schneidbrenner nehmen das ding zamme brenne in ne ganz große kiste und zurück nach fernost.

Was , wenn's jetzt doch was Europäisches ist ?

Wie soll denn Qualität aus Fernost kommen , wenn die nur
sowas zum (raub-) kopieren kriegen ?

PLC

Der Beitrag wurde von plc bearbeitet: 15.05.2008, 17:54 Uhr

[Boern]

Ok

@plc und @onkel-howdy

was glaubt ihr denn wie werden Maschinen sonst gebaut das es kein Umkehrspiel gibt ????
Glaubt ihr wirklich das es rein durch die Mechanik kein Umkehspiel gibt ???


Hardware sind im übrigen Platinen PCUs u.ä. aber nicht Achsantriebe usw. !!!

[Variabel]

Hallo nochmal.

Laut Aussage vom Hersteller ist das Umkehrspiel auf 0,02 eingestellt, weil denen sonst der Schmierfilm der Kugelrollspindel abreißt .

Muß ich nicht verstehen oder.

@General-5Achs

Mit dem Hersteller bin ich dran
Zusammensch... ist erledigt
Monteur ist da (sogar drei)
und das mit dem Schneidbrenner überleg ich mir noch


Das mit dem Umkehrspiel ist ja nur einer von [img]/forum/sources/mods/schilder_smilie_creator/text2schild.php?smilienummer=1&text=VIELEN[/img] Punkten auf meiner Fehlerlist.

@all

Danke für die Ratschläge. Gut das es solche Foren im Internet gibt


Gruß Speedy1

[Boern]

Laut Aussage vom Hersteller ist das Umkehrspiel auf 0,02 eingestellt, weil denen sonst der Schmierfilm der Kugelrollspindel abreißt .

Muß ich nicht verstehen oder.


Gruß Speedy1

absoluter Schwachsinn (die Aussage vom Hersteller)

Jetzt will aber wirklich wissen wer ist der Hersteller ???


sowas hab ich echt auch noch nie gehört. Ich denke eher die wurde nie richtig eingestellt, oder extremer Murks !!!

Bin mal gespannt wie es aussieht wenn die Service Leute weg sind !?
Geb dann bitte nochmal bescheid, bin gespannt

[plc]

Hallo ,
tja , Speedy !
vielleicht ist es (hier im Forum) besser , den Maschinenhersteller nicht zu veröffentlichen ,
obwohl man dort bei der Maschinenauswahl natürlich vorsichtiger wäre.
aber das wurde ja schon gross und breit diskutiert....

Mich würden eher die weiteren Mängel interessieren ...

@Boern :

was glaubt ihr denn wie werden Maschinen sonst gebaut das es kein Umkehrspiel gibt ????
Glaubt ihr wirklich das es rein durch die Mechanik kein Umkehspiel gibt ???

Ich weiss ja nicht , was Onkel howdy als Sondermaschinenhersteller (glaube ich)
so glaubt , ich jedenfalls habe ja schon geschrieben :

Ein paar tausendstel sind wohl ok

Tja , wie konntest du das nur übersehen ?
Ich denke (glauben tu ich in der Kirche ) ,
das es eigentlich logisch sein sollte , dass man mit normalen Mitteln
keine spielfreie Achse aufbauen kann , das wird wohl meist ein Kompromiss bleiben...

Ach ja :

Hardware sind im übrigen Platinen PCUs u.ä. aber nicht Achsantriebe usw. !!!

:doch:
Es ist eben alles eine Sache der Definition
Meine Meinung ist , das alles , was man anfassen kann , irgentwie Hardware ist.
Und was sagt Wiki dazu ?
Tja , da steht sowas wie :

maschinentechnische Ausrüstung eines Systems

also passt scho

PLC

[Boern]

@plc
Wenn du schon alles auf die Goldwaage legen mußt dann bitte auch richtig !

Und das mit der hardware sorry eine Spindel ist definitiv nicht HARDWARE !
Les mal richtig nach bei Wikipedia !!!

Und ja ich hab das gelesen mit den ein paar tausendstel, und du hast es immer noch nicht verstanden !

Was denkst du wie wird das gemacht das eine CNC Maschine kein Umkehrspiel hat, wenn wie du geschrieben hast "eine kompenasation nicht gemacht wird" ?? bzw. es ein Kompromiss sein soll, wie soll der aussehen ?

Mich ärgert es ganz extrem das hier nur klug gesch...en wird aber richtig erklären kann man es nicht, ich hab auch schon bei einem Deutschem CNC Maschinen Hersteller gearbeitet und weiß ganz genau was ich schreibe !!!

[garf]

Hallo,

heeeyy...schaltet mal nen Gang runter bitte. (2 Menschen mit 2 Definitionen
einer Sache werden sich nicht einig werden koennen)

@plc
Was denkst du wie wird das gemacht das eine CNC Maschine kein Umkehrspiel hat, wenn wie du geschrieben hast "eine kompenasation nicht gemacht wird" ?? bzw. es ein Kompromiss sein soll, wie soll der aussehen ?

Mich ärgert es ganz extrem das hier nur klug gesch...en wird aber richtig erklären kann man es nicht, ich hab auch schon bei einem Deutschem CNC Maschinen Hersteller gearbeitet und weiß ganz genau was ich schreibe !!!

Dann erklaer doch mal bitte!
Prinzipiell interessierts mich schon was sich die Hersteller einfallen lassen und
wie das in Praxis letztendlich funktioniert.
2/100 Umkehrspiel bei einer neuen Maschine wuerde ich (spontan aus der Huefte)
als keinen nennenswerten Fortschritt gegenueber der Trapezspindel bezeichnen.
(Steigung mal nicht mit beachtet)
Aber was hat es mit der Vorspannung auf sich? Ist dadurch _bei einer neuen
Maschine_ tatsaechlich nicht mehr drin wie 2/100 ?


Tschuess
Marcus

[Stephan77]

Doch sicher. Bei unseren japanischen Maschinen haben wir in der Regel neu ca. 3/1000 mm Spiel. Nach 15 Jahren sind es dann ca. 1/100mm, nach 20 Jahren 2/100mm. Das kann man dann TROTZ richtig eingestellter Kompensation an den Teile sehen, denn die Spindeln sind ja vorgespannt. Daher sind je nach Druck auf die Spindel Toleranzen zwingend zu sehen. Zudem wird natürlich alles labiler...

Wir lassen die Spindeln dann aufarbeiten, größere Kugeln werden eingesetzt und man liegt wieder bei ca. 5/1000mm Spiel.

Die Kompensation durch die Steuerung ist eine Notlösung, aber sauber kann das einfach nicht funktionieren.

Ich würde ganz sicher nicht 2/100mm bei einer nagelneuen Maschine tolerieren. Da ist was faul !

Spielfrei geht nie - es sei denn man nimmt Linearmotoren.

Der Beitrag wurde von Stephan77 bearbeitet: 16.05.2008, 21:00 Uhr

[plc]

Hallo ,

Aber was hat es mit der Vorspannung auf sich? Ist dadurch _bei einer neuen
Maschine_ tatsaechlich nicht mehr drin wie 2/100 ?

Doch , auf jeden Fall :
Bei den Letzten (Neu-) Maschinen , wo ich das Umkehrspiel überprüft hatte ,
waren das zwischen 1 und 4 tausendstel

OK , das waren Fräsmaschinen mit Kugelumlauf-Linearführungen , die
ja sehr wenig Reibung haben , und dadurch sehr leichtgängig sind .

Im Gegensatz dazu sind z.B. Flachbett- oder gar Schwalbenschwanzführungen schon "anspruchsvoller" , weil
die ja sehr genau eingeschabt und die Keilleisten
auch richtig eingestellt werden müssen :

Hat man die Keilleiste zu lose , ist die Achse zwar schön leichtgängig ,
aber die Achse kippt (wackelt) seitlich , und ruiniert trotz geringen Umkehrspiel das Werkstück.

Hat man die Keilleiste sehr stramm eingestellt , dann kippt / wackelt die
Achse zwar nicht , geht aber zu schwer , und verursacht u.U. ein zu hohes Umkehrspiel.

Warum ?
Tja , nun :
Wenn die Achse schwer geht , gibt die Spindelmutter nach , und es entsteht
ein Spiel in den Umläufen der Mutter. erst recht , wenn Kunststoffkomponenten in der Mutter drin sind...

Was hier im speziellen Fall los ist :
tja , da kann mann nur raten , beliebte Fehler sind zum Beispiel :
- Lose / falsch montierte Spindellager
- schief eingebaute Spindel / Lager
- defekte Komponenten (Spindel , Lager)
- Führungen / Keilleisten

letztendlich sollte ein Umkehrspiel so in der Steuerung eingegeben und damit
kompensiert werden , dass die Achse nahezu "spielfrei" positionieren kann ,
und nicht , wie in diesen , aktuellen Fall ein "Rest-Spiel" von 2.5 Hundertsel
nachbleibt .
Damit kann man nun wirklich nicht genau arbeiten...

Die Ausrede vom Hersteller ist allerdings wirklich an den Haaren herbeigezogen , zumal der Schmierfilm nicht einfach so abreisst , wenn man
Bettbahnöl (manchmal auch Gatterhaftöl genannt) nimmt.

PLC

achja : für mich ist trotzdem alles , was man anfassen kann "Hardware"

[Boern]

letztendlich sollte ein Umkehrspiel so in der Steuerung eingegeben und damit
kompensiert werden , dass die Achse nahezu  "spielfrei" positionieren kann ,
und nicht , wie in diesen , aktuellen Fall ein "Rest-Spiel" von 2.5 Hundertsel
nachbleibt .
Damit kann man nun wirklich nicht genau arbeiten...

genau das habe ich auch schon geschrieben !

Die Steuerung kompensiert dieses Umkehrspiel indem das was gemessen wurde in einem dafür vorgesehnen Bit bzw. Maschinendatum fesgehalten wird!

d.h.

in der X-Achse wird ein Umkehrspiel von 0,0145 gemessen dann wird z.B. in 43256[18] (Siemens Beispiel entspricht nicht dem tatsälichem maschinendatum) ein wert von 0000014500 kombensationswert eingetragen. Das ist hier ein extremes Beispiel es bewegt sich meißt eher bei nem knapp 1/100 mm.

Wenn jetzt die maschine von X-250 auf X-50 dann auf X-100 fährt wird das Maschinendatum gelesen und um diesen Wert wird die Achse nachkorrigiert ohne das der Anwender was davon merkt (nicht sichtbar auf dem Monitor) und das nennt man dann kompensiert !!!

Der Beitrag wurde von Boern bearbeitet: 17.05.2008, 12:18 Uhr

[onkel-howdy]

moin moin....

also ich arbeite bei einem werkzeugmaschinenbauer der fast nur sondermaschinen produziert. und wen eine firma behauptet das 0.02mm und mehr umkehrspiel "normal" ist und man das absichtlich so eingestellt hat...der sollte mal nachdenken ob er nicht doch lieber bäcker werden wollte....aber ich schweif ab.

unsere maschinen haben um auslieferungszustand ein umkehrspiel von ca 5µ. ein umkehrspielt kommt daher: der hauptgrund sind eingelaufene kugel gewinde triebe oder ausgelutschten lagern der entsprechenden achse. ach ja und von wegen ein linearmotor hat kein umkehrspiel! das steht und fällt alles mit der mechanik und dem glassmasstab. bzw wie steif das ganze ist.

KOMPENSIEREN tut man das ganze wen man mal eben schnell husch pfusch a) keine knete, b) keine ahnung oder c) keine zeit hat es richtig zu machen. ist genau das selbe wie wen man eine lose oder ausgelutschte mechanik wieder über achsoptimierung hinpfuschen will. das geht ABER nur kurtzfristig und ist pfusch vom feinsten. das ist nichtnur meine persönliche meinung sondern das logische vorgehen. im normalfall kompensiert der maschinenbauer selber zu 90% NICHT! das macht dann meistens der kunde oder der "schnelle" monteur.

ein kgt lässt sich auf umkehr um 5µ produzieren, einbauen und verfahren. ach ja und ich rede nicht von 500mm spielzeugen sondern von 12000mm (nein da ist keine 0 zuviel ) verfahrwegen. das geht ganz gut. die frage ist nur wie lange das ding sauber läuft. das liegt dann an der qualität des kgt´s, der berschleunigung, durchmesser, steigung, einbauart und wie sauber das ding eben zusammen gebaut wurde ind er maschine.

@speedy
die sog. kgt ist entweder fettgeschmiert oder über ne ölnebelschmierung versorgt. und wie soll da n film reisen wen man keine umkehr hat? ich würde da richtig alarm machen. bei solch einen grossen umkehrspiel kann man auch keine vernüftige achsoptimiereung machen bzw auch keinen sauberen kreis fräsen. wie den auch? wollen die dann n halben mm die quadranten kompensieren? wie soll das im alter aussehen? besser wirds nämlich net

und die anderen probleme würden mich auch interesieren^^

gottseidank hat der trümmer ne fanuc steuerung dann kanns keine von meinen sein

[Boern]

@Speedy1
Was ich auch nicht verstehen kann wie wurde diese Maschine abgenommen ?
Gibt es zu der Maschine ein Geometrie Protokoll ?
(Hier wird alles was die Achsen Spindeln usw. machen schriftlich festgehalten)

Wurde eigentlich ein NAS - WERKSTÜCK oder auch Erstabnahme Werkstück gefertigt ??



@all
Die Kompensation der Achsen und Spindeln ist in Wirklichkeit nicht nur ein Maschinendatum das ist die vereinfachte Version nur zur groben Erklärung gedacht!
In Wirklichkeit ist dieses Thema viel komplexer ohne ein PC ist das nicht zu machen und die entsprechende Software!!!

[h.dietz]

Hallo, ich geb dann auch mal meinen Senf dazu:

Ein KGT mit 2/100 Umkehrspiel fliegt bei uns raus, definitiv, und ohne Murren der Mechaniker (das soll was heißen).

Zum Thema Kompensation muss man unterscheiden, über welche man redet.

Ein Umkehrspiel kompensiert man tatsächlich mit nur einem Maschinendatum, beim Siemens heißt das Losekompensation , beim Fanuc Backlash.
Dies ist nur sinnvoll bei indirektem Messsystem, weil die Steuerung diesen Betrag bei jeder Richtungsumkehr nicht in den Istwert verrechnet, da ja die Achse auch keine Bewegung macht. Bei direktem Messsystem darf da nix drinstehen. Je größer das Umkehrspiel ist, umso mehr Stress hat der Achsregler, irgenwann schafft der es nicht mehr, sauber zu positionieren, auch nicht bei direktem Messsystem.

Bei der Spindelsteigungsfehler- und der Durchhangkompensation werden die Achsen vermessen und diese Messwerte (in der Regel) über Tabellen der Steuerung bekanntgegeben, damit diese Abweichungen verrechnet werden können.

Grüße von HaDi

[onkel-howdy]

@Speedy1
Was ich auch nicht verstehen kann wie wurde diese Maschine abgenommen ?
Gibt es zu der Maschine ein Geometrie Protokoll ?
(Hier wird alles was die Achsen Spindeln usw. machen schriftlich festgehalten)

Wurde eigentlich ein NAS - WERKSTÜCK oder auch Erstabnahme Werkstück gefertigt ??



@all
Die Kompensation der Achsen und Spindeln ist in Wirklichkeit nicht nur ein Maschinendatum das ist die vereinfachte Version nur zur groben Erklärung gedacht!
In Wirklichkeit ist dieses Thema viel komplexer ohne ein PC ist das nicht zu machen und die entsprechende Software!!!

1) ein NAS teil wird in den wenigsten fällen gefräst. und ein kundenspezifisches schon 2 mal nicht. das liegt da dran das keine mehr zeit hat das teil auszuwerten, bzw die meisten gar keine ahnung haben auf was es bei dem teil drauf an kommt.

2) was ohne einen pc und lala nicht zu machen? sowas hab ich schon mit meinen 2 händen und n bissle denken gemacht. und die maschine produziert bis heute noch astreine teile. also bitte nicht immer nur stammtischweisheiten von sich geben.

@hadi
jo und so siehts aus. und selbst bei ssfk gibts noch 2 versionen. linear oder im raum. aber um das gehts ja nicht. ich setze mal schon vorraus das der thread ersteller den unterschied zwischen umkehr und steigungsfehler kennt

[CRX]

Interessant die Beiträge zu lesen.

Ich kenne einen Maschinenhersteller aus Fernost der baut Maschinen mit indirektem Messsystem.

Der halbiert die Genauigkeit von DMG nicht nur auf dem Papier.

Mit den 2/100 Umkehrspiel ist eine Definition der Maschine?
-eine Maschine klein und fein "schlecht"
-wenn Maschine ein fahrendes Haus ist sollte man die Aussage "Schmierfilm reißt ab" nicht ausser Acht lassen.

Mit dem Hersteller bin ich dran
Zusammensch... ist erledigt
Monteur ist da (sogar drei)

Warum denn 3, könnte was Grosses sein.

Der Beitrag wurde von CRX bearbeitet: 17.05.2008, 20:20 Uhr

[cam-tool]

Ich kenne einen Maschinenhersteller aus Fernost der baut Maschinen mit indirektem Messsystem. Der halbiert die Genauigkeit von DMG nicht nur auf dem Papier. thumbs-up.gif

Tja, ich glaub, den kenne ich auch!
Und seinen Kugelrollspindeln trau ich mehr, als so manchem Glasmaßstab!

Wo hadder die nur raubkopiert?

[garf]

Moin,

Und seinen Kugelrollspindeln trau ich mehr, als so manchem Glasmaßstab! 

Und die (kgs) unterliegen keinem Verschleiss und brauchen deshalb auch garnicht erst
korrigiert werden?


Tschuess
Marcus