Prüfmittelüberwachung - Messmittel verschwunden

Hallo zusammen,

ich bin vor knapp 2 Jahren in unserer Stanz-Biege Firma als Prüfmittelbeauftragter ernannt worden und bin jetzt schon seit eineinhalb Jahren nebenbei damit beschäftigt. DIN ISO 9001

Wir haben mittlerweile REITEC eingeführt und alle Messmittel dort aufgenommen.
Nun zu meiner Frage:
Es ist nun schon oft vorgekommen dass ich z.b. einen Messschieber prüfen wollte, dieser dann aber nicht mehr bei demjenigen aufzufinden war. Die Antwort war nur "ich finde ihn nicht mehr und leihe mir den von meinem Kollegen aus".

Das ganze ist ja nicht so einfach wie die sich das vorstellen,
a) Ich müsste wieder ein neuen Messschieber ausgeben, damit er sich keinen mehr leihen muss
b) Irgendwann ist das ja auch eine Kostenfrage (Ist kein Einzelfall!)
c) Irgendwo in der Firma müsste der Messschieber ja sein, wenn ihn keiner mit nachhause genommen hat :blink:

Die MA denken sich auch sie können ihn einfach verschwinden lassen und sie bekommen gleich einen neuen :silly:
Es gab auch schon den Fall das es einer geschafft hat den MS nach 11 Monaten zu zerstören - also musste ich wieder einen neuen aushändigen :whistle:

Wie läuft das bei euch? Wie geht ihr bei so einem Fall vor?
Kann ich die MA die ihn verloren haben den nächsten Messschieber selbst zahlen lassen?

Freue mich jetzt schon über eure Maßnahmen und Vorschläge,

Gruß

Flo

Hallo,
in diesem Fall gibt es wohl nur die Möglichkeit die Kollegen dafür verantwortlich zu machen. Dies muss aber vom Vorgesetzten oder GL kommen.
Ich war letzte Woche in den USA, dort gehören die Werkzeuge sogar den MA. => Soweit sollte es natürlich nicht kommen. Den MA muss klar gemacht werden dass dies alles etwas kostet.
Ich war hier in Deutschland bei einer Firma und dort mußte ich für mein Werkzeug und Messmittel unterschreiben. Wenn was kaputt ging und es nicht vorsätzlich war dies kein Problem etwas neues zu bekommen, ansonsten "Zahlen" ggf.

Gruß
Wolfgang

Hallo Flo,

interessant wird es, wenn verlorene Prüfmittel auf seltsamen Weg zurückkommen. In deiner Liste wird das Prüfmittel als verloren deklariert. Gemein wird die Situation, wenn ausgerechnet der Auditor das Prüfmittel in die Hand bekommt. Ist bei uns passiert. Hatte aber für diese Fälle vorgebeugt, in dem jedes Prüfmittel, wo auch die Möglichkeit besteht, mit einer Prüfplakette gekennzeichnet. In diesem Fall war das Fälligkeitsdatum überschritten.
Den Ausführungen von Wolfgang kann ich nur zustimmen.

Gruß Norbert

Servus Flo,
schon als "Lehrling" habe ich meinen Messschieber selbst bezahlt (1970).
Den habe ich noch heute habe, weil damals richtig teuer.

Was ich sagen will: Messschieber sind geliehene Arbeitsmittel. Bei Verlust wird bezahlt. Das solltet ihr einführen.
Also bei Ausgabe gleich ein Formular "Geliehen bei Verlust Ersatz" unterschreiben lassen.

Grüßle
Peter

Servus,

ja, das ist ein leidiges Thema, denn neben den schon genannten Problemen kommt noch ein weiters hinzu. Wie soll denn nachgewiesen werden, dass das Messmittel zum Zeitpunkt der letzten damit vorgenommenen Messung noch i.O. war? Aus meiner Sicht ist ein fehlendes Messmittel wie ein (vollkommen) defektes MM zu bewerten.

Letztlich muss es immer einen (dokumentierten) Verantwortlichen für das entsprechende Prüfmittel geben. Dieser Verantwortliche muss bei uns alle vergangenen Messungen mit dem fehlenden Prüfmittel ermitteln. Die davon betroffenen Produkte müssen dann auf Sicherheit und Effektivität bewertet werden (sind im Med-Bereich unterwegs). Das ist ne Menge Arbeit, die die Verantwortlichen so sehr nervt, dass sie inzwischen schon sehr genau auf die MMs aufpassen. Das kann letztlich auch teurer werden, als das MM selber.

Das Thema ist außerdem auch immer gut im Managementreview zu behandeln. Spätestens da kriegt es die GF mit und nimmt sich der Sache an, wenn es zu haarig wird.

Von zu viel Druck auf den Mitarbeiter halte ich aber nichts (z.B. "bei Verlust Ersatz usw."). Die sollen keine panische Angst haben, aber um die Auswirkungen wissen. Wenn sie das begriffen haben - vor allem das, was um das unmittelbare monetäre hinausgeht, läuft es meiner Meinung nach besser.

Gruß,
QMO

Hallo Peter,

hast du ein Beispielformular dass ich dafür verwenden könnte?

Ich denke wir werden da nicht drumherumkommen die MA selbst zahlen zu lassen, da es leider keine Einzelfälle mehr sind.
An dem Spruch " An dem Zustand vom MS sieht man wer ein guter Werkzeugmechaniker ist" ist schon was dran. :woohoo:

Danke für die zahlreichen Antworten

Gruß

Flo

Hallo Flo,
habe früher selbst als Prüfmittelbeauftragter gearbeitet und kenne das ganz genau.
Prüfmittel wie Messschieber sind wie bereits gesagt unbedingt nach Prüfung mit Datumsplakette zu kennzeichnen. Normalerweise erledigt das externe Prüflabor mit der entsprechenden Akkreditierung das Anbringen der Plakette.
Es sollte auf jedenfall in einer Verfahrensanweisung definiert sein, dass Prüfmittel ohne oder abgelaufener Plakette nicht zu benutzen sind, und ganz wichtig: dass Produzierte Einheiten die mit ungültiger oder fehlender Plakette geprüft wurden gesperrt werden und nachgeprüft werden. Um dies zu erfassen sollte die Endkontrolle bzw. Zwischenkontrolle auch die Gültigkeit der Prüfmittel überprüfen.

In meinem ehemaligen Betrieb haben wir Auftragsbezogen die Prüfmittel zusammengestellt und nach Auftragsende kamen die in der Box wieder zurück zur Prüfmittelüberwachung.

Wenn alles sauber in Verfahrensanweisungen geregelt wurde, und die Prüfplaketten vorhanden sind kann man jedes Audit in dieser Hinsicht mit Gelassenheit angehen.

Gruß Andreas Vogt

Hallo Flo,

inwieweit die bisherigen Antworten für das ursächliche Problem hilfreich waren kann ich nicht beurteilen.

In meiner Ausbildung im Werkzeugbau (lang ist´s her) wurden für alle Werkzeuge personenbezogene Marken ausgegeben. das funktioniert möglicherweise auch für Prüf- / Messmittel. Wie und ob das in grösseren Firmen realisierbar ist, kann ich nicht beantworten.

Meinen anderen Mitstreitern gebe ich in sofern Recht, dass der MA zumindest eine Teilhaftung auferlegt bekmommen muss - sozusagen als erzieherischen Effekt .

Hierzu kann man sich eine einfache Liste basteln, z. B. waagerecht das Messmittel, senkrecht das Ausgabedatum, nächstes Prüfdatum, Mitarbeitername (ggf. Personalnummer sofern zulässig) und dessen Unterschrift.

Als Überschrift empfehle ich diesen oder einen ähnlichen Wortlaut:

"...mit seiner Unterschrift bestätigt der Mitarbeiter den ordnungsgemässen Erhalt des u.g. Messmittels und stimmt folgender Regelung zu: Alle Messmittel sind pfleglich zu behandeln und gemäß der Unterweisung zu verwenden. Zum Zeitpunkt der Messmittelüberprüfung sind die ausgehändigten Messmitel dem Messmittelbeauftragten unaufgefordert zu übergeben. Für verlorene Messmittel oder durch unsachgemäßen Gebrauch beschädigte Messmittel haftet der Mitarbeiter mit XXX Prozent des Wiederbeschaffungswertes..."

Ggf. ist eine wie oben beschriebene Regelung vorher mit dem Betriebsrat abzustimmen.

Beste Grüße
Rainer Zipperer

Hallo,
so einfach ist das nicht. Die Arbeitnehmerhaftung ist im BGB geregelt, und nach § 619a BGB muss der Arbeitgeber darlegen und beweisen, dass der Arbeitnehmer die Pflichtverletzung zu vertreten, d.h. verschuldet hat. Also sog. Beweislastumkehrung.
D.H., wenn es keine Arbeits- oder Verfahrensanweisung gibt, die regelt wie am Arbeitsplatz mit Prüfmitteln während und nach der Arbeitszeit (z.B. wegschließen bei Arbeitsende oder Arbeitspause) umzugehen ist, bzw. der MA nicht über die AA/VA unterwießen wurde, bzw. wenn der Arbeitgeber nicht die erforderlichen Mittel bereitstellt um die AA/VA durchzuführen (zB. abschließbare Werkbank), ist der MA m.E. nicht in Haftung zu bringen.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmerhaftung

Viele Grüße
Andreas Vogt

Hi Hondo,

aber das ist doch einfach zu beweisen.

a) Ausgabe gegen Unterschrift
b) Rückforderung bezgl. Prüfmittelüberwachung
c) der MA hat das Ding nicht mehr oder es ist durch unsachgemässen Gebrauch Schrott

Bei Eintreten von c) hat das Unternehmen die Beweislastumkehr doch schon dargestellt.

Wo ist das Problem?

Alleine die verbale Androhung in einer wie von mir beschriebenen Liste reicht meistens schon aus, um dem MA zu signalisieren: "...pass auf deine Arbeitsmittel auf, dann ist alles ok..."

Beste Grüße aus Roth
Rainer Zipperer

Kleiner Nachtrag von mir.

Sie haben die Antwort bereits selbst herausgefunden:

"...D.H., wenn es keine Arbeits- oder Verfahrensanweisung gibt, die regelt wie am Arbeitsplatz mit Prüfmitteln während und nach der Arbeitszeit (z.B. wegschließen bei Arbeitsende oder Arbeitspause) umzugehen ist, bzw. der MA nicht über die AA/VA unterwießen wurde, bzw. wenn der Arbeitgeber nicht die erforderlichen Mittel bereitstellt um die AA/VA durchzuführen (zB. abschließbare Werkbank), ist der MA m.E. nicht in Haftung zu bringen..."

Wenn das die Vorgaben sind, dass der MA für geschrottete oder verschlampte Messmittel haftet, dann müssen diese Regelungen eben erstellt werden.

Das ist für jedes Unternehmen das kleinere Übel, anstatt jedes Jahr viel Geld für den Ersatz von Firmenequipment aufbringen zu müssen.

Beste Grüße
Rainer Zipperer

Hallo,
angenommen die Messgeräte liegen nach Arbeitsende sauber auf einem Tuch wie seit jahren (so kenn ich es aus meiner Ausbildungszeit noch) und am anderen morgen fehlt der Messschieber. Wo ist da die Fahrlässigkeit?
Es ist doch so, auch wenn der MA den Erhalt des Prüfmittels quittiert hat - was rechtlich keine Relevanz hat, so ist dies weder ein Verkauf noch ein Verleihen. Insofern ist das Prüfmittel zu jeder Zeit im Besitz und im Zugriff durch das Unternehmen. Also wurde nicht dem MA der Messschieber gestolen sondern dem Unternehmen!

Es gibt Branchenbezogene Unterschiede wie z.B. bei Schlachter, die eigene Messer und Ausrüstung besitzen, oder teilweise auch bei wandernden Handwerkern. Aber dies ist hier nicht der Fall.
Wenn dem MA keine grobe oder mittlere Fahrlässigkeit, oder Diebstahl nachzuweisen ist, hat der Unternehmer keine Handhabung.

Viele Grüße
Andreas Vogt

Hallo Hondo,

natürlich ist das richtig, jedoch geht es nicht darum alle Möglichkeiten zu erfassen und / oder Unmöglichkeiten zu eliminieren, sondern ALLEN Mitarbeitern ein klares Signal zu setzen.

Spätestens wenn der erste Messschieber verschwunden ist, werden alle anderen MA ihre Messmittel sicher nicht mehr auf Ihren Plätzen liegen lassen, sondern mit Argusaugen über Ihre geliehenen Gerätschaften wachen.

Wie überall in der QMS / IMS - Welt können Sie Fahrlässigkeiten, Diebstahl, Sabotage und Schwund nicht per VA / AA regeln.

Letztlich sind wir hier nur die Empfehlungsgeber und ob oder wie der Fragesteller unsere Vorschläge ein- oder umsetzt, liegt allein in seinem Verantwortungsbereich

Beste Grüße
Rainer Zipperer

Hallo zusammen,

danke für eure Beiträge!

Könnte mir jemand so eine Verfahrensanweisung als Beispiel zukommen lassen? :blush:

Oder gibt es vergleichbares im Internet?

Grüße

Flo

Hallo Flo,
nachdem das eine individuelle Anfrage war, wird wohl auch eine individuelle VA nötig sein. Wenn das Internet entsprechende Beispiele hergeben sollte, dann werden Sie sicherlich genausoschnell fündig werden, wie Ihre Fragenbeantworter.

Eine individuelle Vorgabe , welche auf Ihr Unternehmen zugeschnitten ist, können nur Sie und Ihr Team zusammen erstellen.

Freundliche Grüsse
Rainer Zipperer