Kalkulation der Laufzeit

Hallo zusammen,

kurze Vorstellung meinerseits: beschäftigt als "Bürofachkraft" in einem Dreh-und Fräsbetrieb, 51 Jahre alt, von Haus aus Vertriebler im Bereich Software und wie die Jungfrau zum Kinde zur Zerspanung gekommen. Nun beschäftige ich mich mit Kunden und Interessenten (also auch wieder vertrieb :-)) und deren Angebote bzw. Aufträge. Leider bin ich bei der Kalkulation immer auf die Zuarbeit anderer angewiesen und bekomme Laufzeiten etc. vom GF (der gelernter Zerspaner ist) für die Angebotskalkulation genannt. Nun zu meinem Problem: Immer öfter kommt es vor, dass die kalkulierten Laufzeiten Lichtjahre von den tatsächlichen an der Maschine abweichen. Da werden dann auch immer wieder die altbekannten Gründe ins Felde geführt (Werkzeuge, Maschinenalter etc.pp.). Ende vom Lied ist folgerichtig, dass nat. die ganze Kalkulation im nachhinein nicht passt und die Teile für Folgeaufträge teurer werden "müssen", was nat. dazu führt, dass ich dann den Auftrag nicht mehr bekomme. Gerade im Bereich Stahl und E-Stahl passiert das häufig, dass gerade mal max. die Hälfte geschafft werden. Frage also: Gibt es hier einen Forumsbereich, in dem man die Zeichnung hochladen kann und dann ggfls. aus der Erfahrung heraus die individuellen Laufzeiten mitgeteilt werden. Also so nach dem Motto "ich würde dafür ca. 210 sek. brauchen o.s.ä"...ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt?! Mir fehlen teilweise einfach die Vergleichswerte anderer Firmen, um eine Laufzeit als plausibel einordnen zu können. Erschwerend kommt dazu, das ich wenig Ahnung von dem habe, was Drehen und Fräsen ausmacht und nur immer als "Querulant" bei den Kollegen eingeordnet werde (bei denen aus der Fertigung), wenn ich mal höflich danach frage, ob man das nicht noch etwas optimieren könnte. Ihr kennt das sicherlich?!

Ich freue mich über eine Antwort :-)

Grüße

Moin,

das doch eigentlich eine super einfach zu zerlegende Aufgabe. Ich würde das so angehen:

Werkstück in die Maschine tun: 200sec.
Automatisches antasten: 180 sec.

10 Werkzeuge wechseln + Spindel hochdrehen jeweils: 15 sec / Werkzeug
Bearbeitungszeit Inventor: 500 sec.

Ergo: 1030 sec. ergo 17,16 min also mit Puffer 20 min Pro Bauteil.

Wie lange jetzt einer von euren Leuten braucht um da etwas einzuspannen muss man messen. Genau wie den Werkzeugwechsel und das hochdrehen an der Maschine, ggf. Tisch Schwenken etc.

Wie lange du für die Bearbeitung dann brauchst, kommt auf deine Werkzeuge und Programmierung drauf an. Kaufst du VHM Werkzeuge bist du meistens schneller, weil diese höhere Schnittgeschwindigkeiten haben. Auch die Standzeiten sind höher als bei HSS.
Wenn du bei einer Serie nach 1 bis 2 Durchgängen keine Probleme feststellst, kann man in der Programmierung die Sicherheitsebenen runtersetzten. Meistens sind das 10 mm, da gehe ich immer so auf 5 oder weniger. Vorschubebene ist dann so bei 2 bis 3 mm. Wenn deine Spanabfuhr die Geometrie und das Material dies zulassen natürlich.

Sofern ihr Aufträge nur bekommt, weil ihr die günstigen seit, den Preis aber nicht halten könnt ist das doch sowieso ein Verlustgeschäft oder? Also wenn man sich nicht sicher ist, würde ich sagen lieber großzügig kalkulieren.

Kleiner Tipp, es gab hier mal einen Vortrag der Firma Spanflug. Die Machen Software für soetwas, sofern du dort (auch mti der Zeit) die Werte für die Maschinenzeiten etc. richtig eingibst, kalkuliert er dir einen Preis für das Bauteil.

Vielen Dank für Deine weitführende Antwort. Du beziehst Dich imho auf das Fräsen; der Hauptfokus allerdings ist bei uns das Drehen. Und da haben wir Stangenlader (für 3000er Stangen) und 90% DMG mit Siemens 840D, eine Emco mit 840D und eine Star 22 mit Fanuc.

Im Fräsen sind die preise aus meiner Erfahrung noch nicht so ausgelutscht bzw. sind da die Kunden eher bereit mehr zu zahlen als bei Drehware. Ja, mitunter ist es so, dass im Drehen die doppelte Zeit gebraucht wird und das demzufolge nat. ein Verlustgeschäft ist. Wir haben den Vorteil, dass hier nix finanziert ist bzw. die Maschinen aus dem Leasing schon raus sind. Leider bleibt bei der Ertragslage aber dann nat. wenig Spielraum für Investitionen (neue Maschinen), da der Mehrertrag der Teile, die gut laufen durch die "Miesläufer" aufgefressen wird.

Spanflug kenne ich schon; geht aber nur sehr gut wenn man auch StepDateien hat und die habe ich nicht von allen Teilen. Ich habe das mal getestet; zum großteil waren die "teurer" als wir (was ja insgesamt dann keine Kunst ist :-)) und hier kann ich nicht beurteilen was der Aufschlag dieser Firma ist. Von wirklichen Stückzeiten bin ich dann aber genauso entfernt.

Ein Lichtjahr ist eine Entfernungsangabe. Laufzeit ist eine Zeitenangabe. Das kann schon nicht stimmen.

So ein Tool, dass Zeichnungen einliest und dann die Zeit ausspuckt, wäre schon was feines. Allerdings würde ich dann meinen Job verlieren.

Da wir in der Serienfertigung (Bearbeiten von Druckgussteilen meist Alu) zuhause sind benutzen wir Cutview 5. Dieses Programm setzt allerdings voraus, dass der Anwender technisches Verständnis hat und nicht nur Theorie. Zudem finde ich, dass dieses Programm zu flott unterwegs ist.
Hier wird jeder Arbeitsgang mit dem entsprechenden Werkzeug eingegeben und dann berechnet.

Für Einzelteile oder bis .... Stück ist dies zu umständlich, da der Bearbeitungsaufwand sehr hoch ist.

Beim Drehen habe ich mir (vorher, da cutview auch drehen kann) eine Excel Datei zusammengeschustert, die Plan und Längsdrehen beherscht (Keine Kreisbahnen oder Schrägen oder angetriebene Werkzeuge). Dies setzt aber auch voraus, dass man den Bearbeitungsumfang (sowie Vorschübe und Schnittgeschwindigkeiten) auch kennt.

Servus,

fürs Drehen hab ichs schon mit Excel versucht, aber das sind einfach zuviele Variablen, da ist Fräsen/Bohren einfach einfacher...

Moin Miro2022,

egal ob drehen oder Fräsen, das vorgehen bleibt doch das gleiche oder nicht?

Kurz zum Fräsen vorweg: Hier ist einfach mehr möglich komplexere Teile etc. als beim Drehen. Je nach dem sind die Investitionskosten aber auch höher, die Automatisierung ist hier aufwendiger, da mit Roboterarm etc. gearbeitet werden muss. Ich denke alles hat sein vor und Nachteile.

Wenn ihr einen Stangenlader habt, ist das doch eigentlich eine Gelddruckmaschine?!? Einmal einrichten und hinten nur noch die Euros rausholen oder? Ihr schreibt das die Maschinen bereits finanziert sind, das ist doch der Jackpot?!

Auch beim Drehen ist es so, dass man heutzutage eigentlich nicht mehr auf der Maschine programmiert, das ist obsolet bzw. imho wird nur noch dort gemacht wo man eine Arbeitsbeschäftigung braucht. Ich hoffe ich mache mir hier jetzt nicht zu viele Feinde.^^

Also ich will euch da jetzt nicht erklären wie ihr euren Job machen sollt, aber idr. hat man 1 bis 2 Leute die programmieren und dann 1 bis 2 Leute, (die ggf. im Schichtdienst dafür sorgen,) dass die Maschinen laufen. Der Clou steckt hier in der Programmierung. Sparst du hier Zeit bei einer Serie von 1000 Stk. oder mehr auch nur 2 Minuten, haste ja direkt 2000 Minuten also direkt 33 h gespart. Aber nicht nur das, die Maschinen sind früher frei für andere Jobs, Mitarbeiter können andere Dinge machen, Strom und Betriebskosten etc. Aber ihr müsst gesamtwirtschaftlich schauen ob es Sinn macht, der Werkzeugverschleiß ist ggf. höher.

Die meiste Zeit verliert man jedoch imho dabei wenn Dinge nicht strukturiert vorbereitet sind. Ich meine jede Minute die die Maschine nicht läuft, bringt sie euch kein Geld oder? Also wenn das Umrüsten der Maschine irgendwie 1 oder 2 Tage dauert macht ihr etwas gewaltig falsch. Idr. sollte das in weniger als 60 Minuten erledigt sein, besonders bei Drehteilen.

Was sind "Miesläufer"? meinst du Teile die falsch produziert wurden? Oder die zu Lange gebraucht haben? Bauteile die zurück kommen sollte es nicht geben, habt ihr kein QM? Ich meine soetwas kann man sich super einfach selber aufbauen, mit ein paar Tricks. Wenn eure Kunden jedoch ein QM haben bei Eingang dann würde ich ja so clever sein und das indirekt einfach mit nutzen.

Mit dem zulange brauchen für die Teile, liegt halt echt Entweder an der Programmierung oder an einem ineffizienten Ablauf. Um wirtschaftlicher zu sein, holt euch Maschinenbediener rein, die kosten 25€/h oder so wenn man die gut ausbildet kann 1ner für 7 bis 10 Maschinen gut zuständig sein, weil ihr noch einen 2ten braucht, nehm einen Wachmann der den überwachen soll, liegt bei 15€/h.
Ich meine ja jetzt kann man viel Argumentieren ja aber die CNC Fachkräfte etc. blabla die Leute sollen nur im Störungsfall nen Werkzeug auswechseln, oder Material nachladen, bzw. Fertigteile rausholen.

Spanflug soll euch ja nur sagen, was das teil kostet. Das mit den Stepdateien ist doch kein Drama, kann doch jeder mitschicken^^ Wenn ihr ne Zeichnung habt, habt ihr direkt das Produkt. Ob STEP oder nicht, ihr habt die Zeichnung, Nachmodellierung dauert 30 Minuten oder so.

Ums kurz zu machen:
1. Schau welche Teile du machen kannst, (Dimensionen, Materialien (Stahl, Alu, Bronze, POM), Stückzahlen).
2. Welches ist deine Branche? Automobilbau oder Sondermaschinenbau, schau auch über den Tellerrand hinaus, welche Kunden gibt es noch?
3. Preisgestaltung, Betriebskosten, Maschinenlaufzeitkosten, Mitarbeiterkosten feste Sätze ausrechnen
4. Aufträge die ein Angebot welches länger als 7 Tage gültig sein soll immer an den Materialpreis koppeln, oder zumindestens vorbehalten, sodass man hier reagieren kann. Wenn dein Material direkt mal 5% teurer ist, machst du wahrscheinlich kaum bis keinen Gewinn mehr.
5. Fragen was der Kunde wirklich will. Ist das ein einmaliges Ding? Kommt es wieder oder wo wird es eingesetzt. Gibt es weitere Teile die übernommen werden können.
6. After Sell Service macht ihr oder?
7. "Je bescheidener das Bauteil, desto höher der Gewinn", Kann ich denke ich so stehen lassen
8. Werschöpfungstiefe erhöhen, ergo schauen ob ich ggf. weitere Service Dienste anbieten kann oder Baugruppen etc. liefern kann.
9. Einzelprodukte zwischen Serien packen, je nach dem wie die Programmierer ausgelastet sind.
10. Stillstandszeiten ermitteln und wegoptimieren oder für wartungsintervalle nutzen.
11. Augen auf bei der Werkzeugwahl, wenn der Werkzeugwechsel länger dauert als 2 mal mit der gleichen Platte drüber fahren, bringt es nix.
12. Werkzeuge/ Plättchen in Mengen kaufen. Ich war mal bei einer Unternehmung wo 3 Wendeschneidplatten jeweils die Woche gekauft wurden weil der Chef son Knausertyp war. Absolute Katastrophe, schaut man bei den Unternehmen nach was da einzeln so eine Platte kostet,....:-( Da kann man lieber 1 mal im Jahr 50 stk. bestellen und ist immer noch günstiger. Und kann natürlich auch günstigere Preise anbieten.

Aber es bringt euch alles nichts wenn ihr so günstig anbieten müsst um wettbewerbsfähig zu sein und praktisch keinen Gewinn macht, dann macht ihr im Punkto Effizienz etwas falsch, denn die Konkurrenz kann es ;-P

PS: Wenn man als "Querulant" eingeordnet wird, stimmt bei euch im Betriebsklima aber irgendwas nicht. Wenn solche Aussagen fallen, würde ich mal vermuten die Jungs in der Werkstatt machen sich nen entspannten Tag, lassen die Maschinen auf 50% Geschwindigkeit laufen und fertig. Ich denke man muss den Leuten klar machen, dass sie daran ein Interesse haben sollten, dass du die richtigen Preise anbieten kannst.

Vielen lieben Dank für die Hinweise und Beiträge; ich äußere mich später dazu...jetzt will ich erstmal kalkulieren. :-)

Servus,

wenn der GF die Zeiten "macht/schätzt" sollte das vielleicht auch realistisch sein, falls sie es sind liegt es vielleicht wirklich an der Motivation.
Die könnte man vielleicht steigern durch Interesse an neuen Werkzeugstrategien wecken z.B. die technischen Vertriebler einladen um spezielle, sich wiederholende Artikel zu optimieren...oder durch Fachmagazine im Pausenraum "anfixen", aber vorher fragen, ob Interesse besteht, sonst ists halt auch rausgeschmissenes Geld.

Hoi Miro
Da hast Du scheinbar einen schweren Stand und wirst nicht der Einzige sein.
Aber zum Thema:
Vorgabezeiten, Stundensätze und was der Markt/der Kunde bereit ist zu bezahlen, sind verschiede Schuhe. Es gibt Teile da ist man mit den vorhandenen Betriebsmitteln life dabei - sofern eine gewisse Zerspanungserfahrung mit den verschiedenen Materialien vorliegt. Ist dies nicht oder nur bedingt vorhanden, kann es schwierig werden in den wirklich gewinnbringenden Bereich zu gelangen.

Ich hatte auch schon Aufträge angenommen mit dem Wissen kein Gewinn zu erzielen. Es ging mir darum Erfahrungen zu sammeln und diese zu dokumentieren, um darauf zurückzugreifen beim Bedarfsfall.

Die Frage sollte sein, wo die Zeit liegen gelassen wird, welche nicht einkalkuliert wurde. In einem Betrieb konnte ich ein Projekt mitverfolgen bei welchem die Einrichtzeiten analysiert werden sollten. Dabei hatte der Mitarbeiter eine Videokamera installiert und anschliessend Seine Arbeit selbst analysiert. Da kamen einige Leerläufe zum Vorschein, auf welche der MA keinen Einfluss hatte. Daraus konnte Er Vorschläge ausarbeiten, welche zielführend waren.
Für solche Projekte ist nicht jeder GF empfänglich, aber wie so oft sind in Betrieben Gegebenheiten die man nicht hinterfragt, sondern sind gegeben oder hat man immer so gemacht.

Ein weiterer Punkt sind die Nebenzeiten die am Kalkulationstisch nicht direkt bewusst sind. Sei es messen/kontrollieren, Teile reinigen, verpacken, Gebinde bereitstellen, Späne entsorgen, KSM etc.

Bei der Nachkalkulation sollte ersichtlich sein, wo die Zeit verbraten wurde. Dies bedingt entsprechende Datenermittlung um den Zeitfressern auf die Spur zu kommen.

Sonst frage mal die „Kollegen“ wie lange sie für Teile benötigen. In vielen Fällen wissen sie es selbst nicht oder über-/unterschätzen sich. Also wie solltest Du es denn Wissen um eine passende Kalkulation zu erstellen?

Ich hatte einen Betrieb übernommen und nach einiger Zeit die Kosten sowie Zeitfresser (z.B. Toleranzen) analysiert. Anschliessend die Kunden kontaktiert, bei welchen die Fertigungskosten zu hoch lagen. Einerseits wegen Einsparpotential andererseits wegen Preiserhöhungen (Löhne, Material…). Da konnte ich einiges wettmachen - aber musste auch ein paar Teile abgeben. Es macht keinen Sinn Kapazität und Kosten aufzuwenden, wenn unter dem Strich eine Minus steht.

Aus meiner eigenden Erfahrung heraus:

Bei uns hat sich das Standarisieren sowie gut dokumentieren als gutes Werkzeug herausgestellt.

Bei uns ist sind im Drehen 60 - 70 % Stückzahlen größer 50 die wiederkommen und der rest nur mal Einzelteile oder Muster.
Der Mitarbeiter der früher das Drehen gemacht hat, ist eine Korifäe in dem Gebiet und hat 98 % der Sachen im Kopf gehabt. Nachdem er dann in seine Verdiente Rente gegangen ist war da natürlich ein Gap offen was man irgendwie wieder anarbeiten musste.

Statt zich verschiedenen Platten/Halter Kombis haben wir dann die Programme auf eine Handvoll Werkzeuge beschränkt (sofern es passt vond er Geometrie) und damit angefangen jeden fitzel aufzuschreiben zu dem Auftrag.

Welche Backen, welche Werkzeuge wo im Revolver sinnig sind, Ausspannlängen von Werkzeugen, Schnittdaten, Laufzeiten von Start zu Start ohne sich kaputt zu machen usw...

Bei einigen Bauteilen konnten wir da echt einiges raus holen... bei manche waren Preisanpassungen notwendig.

Wir nutzen nun eine CAM-Software die Datenbankgestützt auch zur Preisschätzung geeignet ist. Da kann man in 10 Minuten mal eben schauen wo man ungefähr liegt aber hat natürlich noch kein perfektes Programm. Ist natürlich EINIGES an arbeit sich die Datenbank erstmal aufzubauen.

Beim Fräsen ist es recht ähnlich. Nur haben wir hier gerade bei den Spannmitteln noch einiges investiert um Rüstkosten zu sparen Stichwort: NPS-System, einheitliche Schraubstöcke + Vorsatzbacken.

Moin,
@ Mirco
Bin selbst GF einer kleinen Dreherei.(12 AN / 7 MJ )
Was willst machen ,wenn der EK für Niro von ca 3k auf über 10k pro Tonne gehen?!?
Richtig den Teilepreis entsprechend anheben.
Die "normalen" Kunden akzeptieren das. und für "die" anderen hab ICH nur 4 Buchstaben übrig.( LMAA )

Anderes Thema ist falls Lohnfertiger bist, also dein Kunde das Mat. besorgt.
Da kannst noch "einiges" an Wkz.Kosten udgl. heraushohlen, vorausgesetzt hast die entsprechenden Mitarbeiter.

Hab grad ne Anfrage über 1k Teile zum Preis von 2018 vorliegen.
Damals 3.389.07€ / %.
Heute 9.793.74 € / %
Kunde möchte max Zielpreis 4.500€ / % .
Nur alleine Material ist mittlerweile bei 4087.99€ / %.
Soll ich ne AB senden oder nicht?!?

Mach dir aber keinen Vorwurf , bist ja KeyAccountManager. (nicht abwertend gemeint ).-
Aber wenn "fachfremde" kalkulieren kommt halt selten was passendes heraus.

Wünsche dir weiterhin viel Erfolg und Spass in deiner Tätigkeit.