Kalkulieren anhand 3D-Model

Hallo

Kennt von euch wer ein Programm welches mir anhand von 3D-Daten (stp, igs, etc.) eine Vorkalkulation bzw. Bearbeitungszeiten liefert?

Danke für eure Tips.

mfg

Harry

Hallo Harry28

Ich kenn da nur eines : Gehirn von Mensch !
Is flexibel genug sich an Arbeitsumgebung , Maschinenpark und Mitarbeiterfähigkeiten anzupassen .


Gruß
Oldmartin

@ oldmartin

Hallo Harry,

grundsätzlich gibt es verschiedene Möglichkeiten an das Thema ranzugehen. Eine davon ist diese hier, die so oder ähnlich schon bei useren Kunden realisiert wurde (Voraussetzung ist NX CAM):
1. zuerst eine Formelementeerkennung über die Geometrie laufen lassen (bei uns werden aktuell etwa 250 verschiedene Elemente wie Bohrungen, Taschen, Nuten etc erkannt, inkl. Parametern wie Durchmesser, Tiefe, Eckenradius etc.)
2. mit dem FBM Modul (FBM = Featurebased Manufacturing) wird ein NC Programm erstellt, die WKZ-Wege berechnet und damit auch eine Zeit-/ und Kostenkalkulation ausgegegeben. Nachteil davon ist, daß zuerst einiges an Knowhow in die FBM Regeln gesteckt werden muß und bestimmte Bearbeitungen manuell nachgeführt werden müssen, weil sich nicht alles über FBM erschlagen lässt - Vorteil ist, daß das ziemlich genau ist und man im Falle eines Auftrags ein schon (fast) fertiges NC-Programm hat !

Andere Möglichkeit (auch schon umgesetzt): statt NC-Wege zu erzeugen weist man jedem Formelmente einen festen Wert zu, der abhängig von bestimmten Parametern des Formelemnts ist (z.B. eine Tasche abhängig von Lämge/Breite/Tiefe). Nach der Formelementeerkennung läßt man ein kleines Programm drüberlaufen, das dies alles auswertet und berechnet.

Die Werte, die diesen Berechnungen zugrundeliegen lassen sich z.B. in einer Exceltabelle verwalten.

Schließlich gibt es auch Kalkulationssoftware zu kaufen, da kenne ich mich leider nicht aus.
Gruß

Also AlphaCAM von Licom berechnet bei der Ausgabe des NC-Codes die Bearbeitungszeit automatisch und schreibt diese auch in der NC-Code-Datei nieder. Ob es Programme nur dafür gibt ist fraglich...

Sorry für OT aber:

Ich hoffe solch Software wird es nie geben, denn dann geht die Preisdrückerei an. Jeder Einkäufer hat dann solche Software und errechnet dann den Preis was es kosten darf. Egal wieviel Know How etc man für die Fertigung braucht. Die gehen dann von den besten Maschinen, Werkzeugen etc aus, was die wenigsten Betriebe wirklich besitzen.

Solche Software wäre für die Wirtschaft definitiv ein Todesurteil.

Selber im Kopf durchrechnen ist immer noch das beste.

Gruß Master

Was ist das denn für ein Quatsch??

Da kann der Einkäufer noch so sehr auf das Knöpfchen "kalkulieren" drücken und einen Preis bekommen, wenn kein Anbieter bereit ist es für diesen Preis zu fertigen kann er auch nix machen. Der Einkäufer hat höchstens mal einen Richtwert und vielleicht würden es auch einige Konstrukteure nutzen um mal Ihre Highlights auf Machbarkeit etc. zu überprüfen.

Ich bin nicht gerade böse dass es so eine Software momentan nicht gibt, habe aber auch keine Angst davor wenn meine Kunden sie dann einsetzen würden. Ein Todesurteil für die Wirtschaft stelle ich mir anders vor...

Gruß Ed

Hallo mneubert
wieviel Zeit setzt du für eine Anfrage ein? Kalkulation pro Teil.
Wir haben einen Stapel Anfragen bekommen ca.40Stck.wenn ich für jedes Teil ein PGM schreibe und ich bekomme dann nur zB. fünf Teile wie soll sich soetwas rechnen?

Bei den meisten Anfragen liegt man richtig ( Erfahrung bzw. Austausch mit kollegen) es gibt allerdings auch ausreißer nach oben (zu billig) oder nach unten(zu teuer)

Nun die Frage an alle: Wie Kalkuliert Ihr Teile die angefragt werden?

Mit einem Kalkulationsprogramm Oder

Erfahrungswerten?

Bis bald 0815fraeser

Hallo Harry28,
Ja gibt es , :doch:

Jedes cam kann das,
musst dich halt nur auf den Hosenboden setzen und Programmieren lernen(fehlerfrei und Machbar)

Dann kauft dir nen vernünftigen PC und Ein Camsystem und dann kannst dich ransetzten und proggen und berechnen lassen.

hehe

mfg macmaddog

Hallo 0815fraeser,

bei den Kunden, die eine der von mir genannten Wege über FBM machen wollen, darf wenn ich mich richtig erinnere, diese Kalkulation nicht länger als 5 Minuten dauern, im Schnitt bei ca.1-2 Minuten.

Wie gesagt, ein Vorteil ist, daß für den Fall eines Auftrags das NC-Programm fast fertig ist.

Gruß

Der Beitrag wurde von mneubert bearbeitet: 10.02.2009, 10:07 Uhr

Ähm mneubert,
Ich mag ja falsch liegen, aber eine Kalkulation die nur fünf Minuten
dauert, ist entweder Müll oder die Teile sind so primitiv dass die Anschaffung
eines sochen Programms nicht gerechtfertigt ist und man diese locker
schätzen kann (in sogar weniger als fünf Minuten).
In dieser Zeit schaff ich es zum Teil nicht mal das ich das Teil am Bildschirm
sehe was beim besten Willen mit mehreren hundern MB-Großen Baugruppen
einfach nicht geht.
Dann noch eine beinahe vollständige Bearbeitung darauf zu zaubern die
auch noch nach der Auftagserteilung verwendbar ist sprengt diese
Marketingfünfminuten vollends.

Ich programmiere mitlerweile seit über zehn Jahren mit CAM Systemen
und muss immer wieder damit leben dass selbst die Umfangreichste
Featuredatenbank nicht alles abdecken kann. Eine pauschale Aussage
dass man in fünf Minuten ein Programm erhält ist nicht mal mehr Unrealistisch
sondern einfach nur noch einen Wahnvorstellung.

Bitte nicht böse sein aber das hab ich jetzt loswerden müssen
Schöne Grüße
Matthias

Okay, wir müssen erstmal von gleichen Voraussetzungen ausgehen:

1. Baugruppen von mehreren hundert MB: das sind (zumindest in NX) ganze Anlagen, Autos oder ähnlich große Dinger, die kein Mensch in einem Aufwasch vorkalkuliert; ich spreche tatsächlich von EInzelteilfertigung, mit Teilen die vielleicht mal höchstens 500 Bohrungen, Taschen o.ä. haben. Und dafür braucht man i.d.R. mit NX FBM nicht länger als 5 Minuten.
2. natürlich muß man die Feature-Datenbank erst füllen, aber schon mit unserer Standard-Datenbank liegen wir zumindest bei den Kunden die das im Einsatz haben bei über 90% Trefferquote - und der Rest muß wie gesagt angepasst werden
3. natürlich betrifft das alles nur prismatische Teile, d.h. Formen mit aufwendigen 3- oder gar 5-Achs-Simultanbearbeitungen lassen sich nicht mit FBM schätzen, da muß ich entweder den Excel-Weg gehen oder wirklich manuell dran gehen

Besser so ?

Danke, Gruß

Besser

Normalerweise würde ich mich hier ja garnicht zu Wort melden aber es
hat gerade so gut/schlecht gepasst.
Ich hab heute Morgen eine Grundplatte für ein Stanzwerkzeug programmiert
und knapp drei Stunden dafür gebraucht obwohl ich für ähnliche
Teile normalerweise nur 30Minuten brauche (was immernoch extrem
weit von den 5Minuten entfernt ist). Das ganze nur weil unser Konstrukteur
zum Teil falsche Bohrungsdurchmesser erzeugt hat. Manche Taschen
so Tief und gleichzeitig so klein waren dass sie mit standard Werkzeugen
nicht machbar sind. Bei allen Gewindebohrungen waren die Tiefen falsch, Größere Taschen mit Utopisch kleinen Eckenradien und und und...
Naja hat eben ein wenig an meinen Nerven gezehrt.

Was ich sagen will ist dass selbst wir wo wir die Konstruktion im Haus haben
immer wieder auf Teile stoßen die durch das Feature-Raster durchfallen. Von
Fremdkonstruktionen will ich garnicht sprechen.

Zugegeben ich arbeite mit Hypermill wo die ganze Feature-Geschichte meiner
Meinung nach extrem schlecht ausgereift ist, allerdings waren damals als wir uns dafür entschieden haben alternative Anbieter leider nicht viel besser.

Schöne Grüße
Matthias

Hallo mneubert,
also 5 min, da haste dich sehr weit aus dem Fenster gelegt, haha.
Da hab ich nicht mal ein Einzelteil geöffnet, geschweige denn das Facettenmodell für mein Fertigteil mit 500 Bohrungen mit 3d erkennung.
Einzelteile haben schon mal locker 40000 ! Flächen und mehr.
bauteilgröße ca. 250 x 250 x 40.

Den das Facettenmodel baucht ihr ja auch um die Bohrungserkennung zu machen oder?

Da währed ihr ja schneller wie das neue Schwedenteam mit 64bit und Multicore auf ner 8 mal 3GHZ Xeon Maschine, oder? ( Weist bestimmt was ich meine).

Nichts für ungut, , btw Ich progge mit SC und swx auf nem XW 8600 und einfache Teile sind auch recht schnell mit Maschinenprozzessen Programmiert, aber mit berechnung braucht man da auch ca. ne Stunde für ein Teil.

mfG macmaddog

:doch:

Der Beitrag wurde von macmaddog bearbeitet: 10.02.2009, 22:35 Uhr

Hallo macmaddog,

ne ich denke nicht das sich mneubert weit aus dem Fenster gelegt hat. Wir gehen ganz ähnlich vor und die Zeiten kommen schon hin, allerdings lassen wir die Programme nicht durchrechnen sondern werten nur die Feature/Elementinformationen aus. Bei Datenübernahme aus Catia/Proe entfällt die Taschen/Bohrungserkennung komplett da diese Informationen schon über die Schnittstelle mitkommen.Geht so einfach, schnell und sicher das die einfacheren Teile unser Vertrieb selber hinbekommt und dafür niemand von der Technik benötigt wird.
Spritzgussformhälfte 2000x1400x500 inkl. komplette Kühlung, Auswerfer, ca. 1420 Bohrungen insgesamt, grösstenteils angestellt zu fräsen, über den Prozess 4Maschinenwechsel(Schruppen, Tieflochbohren, Schlichten,Erodieren) Catia V5 Daten ca.780mb dauert ca. 25min. zur Kalkulation.
Wir wollen mit der Software CalCard sogar noch weiter gehen und nur anhand eines Produktteils
unsere spätere Zeiten ermitteln, also ohne eine bestehende Konstruktion.
Ein Facettenmodel brauch ich nicht, Featureerkennung funktioniert auf Flächen, Solids usw.

Der Beitrag wurde von cave bearbeitet: 11.02.2009, 00:29 Uhr

steinstark und mir weit voraus, der da die Hardware Hirn , Einschaetzung und Erfahrung meist eher zu Papier oder eine selbstgeschmiedete Exceltabelle aus Erfahrungswerten, sowie eine schlussendlichen Gegenueberstellung von Grob zu Feinkalkulation nutzt.
Unabhaengig davon werden Preise von Wkz's , die 1500-2500 h Arbeit bedeuten morgens zwischen 7-9 errechnet, so der Kunde vermeintlicherweise, wie auch ganze andere Heerscharen, Punkt 9:00 diese zu seiner Besprechnung braucht.
Man bedenke, wir koennen uns auch keine preislichen Flops erlauben, falls da Zweifel bestehen.

Wenn man ueberlegt, wieviel zig tausend euro noetig sind ,um sich auf der sicheren Seite der Kalku zu bewegen und
der Auftrag ( gerade Einzelfertigung / am Ende noch Formenbau) vielleicht gar nicht zustande kommt.
Oder bei WKZ-groessen zu 2000x 1000x800 unter Umstaenden einen "zugemessenen" Auftragspreis am Ende erhalten.
Wie rechnet sich das?

Der Zweifel , dass Einkaeufer sich einer solchen Software bedienen wuerden, so denn erhaeltlich, ist NICHT von der Hand zu weisen !
Dazu kommen auch gerne Leute vom Kunden des Kunden vorbei zur Trimmung eines Unternehmens, dass sich preislich bitteschoen auf neue Dimensionen nach unten bewegen "darf"; das mal nur aus Praxiserfahrung. ( An dem Tag war hier keiner zu Hause )

Calcard u.a. kenne ich, ist mir zu mangelhaft. Liegt aber auch an der Tatsache , dass ich nicht fuer Lego fertige, sondern fuer jeden der ueberhaupt noch zahlungswillig ist..

Gerade bei Grosswerkzeugen machen wir hier im Haus mittlerweile die Erfahrung, dass im Prinzip ein Drittel umsonst laufen soll.
Sprich die Laufzeiten werden derart runter diskutiert, das kommende Invests in den naechsten Generationen Maschinen schon gefaehrdet sind.

Gruss Lipp
Nicht vergessen; primaer ging es mir , wie auch erwaehnt , um die Einzelteilkalu und auch die groesseren Brocken.
Bei Losmengen, ist detaillierte Kalku mit einem CAM als untersteutzung sicher angesagt. jedes Teil zu billig macht in Masse
" Konkurs " das ist mir schon sonnenklar.

Zwar altes Thema, aber evtl. wirds für den einen oder anderen wieder mal aktuell.

TICC von R&B ist seit kurzem auf dem Markt und kann sowas. Wir haben uns das auf einem Workshop mal angesehen. Sieht echt gut aus.

Hallo,

Es ist zwar schon lange her, aber in der Zwischenzeit hat sich viel getan
Mit TICC (Time- and Cost Calculation) können Sie Dreh-, Frästeile aber auch Schweißteile sehr Komfortabel und schnell anhand von 3D-Daten kalkulieren.
Es ist aber auch möglich anhand einer Zeichnung mit unserem „Solid-Wizard“ entsprechende Bearbeitungen zur Kalkulation anlegen, sollten keine 3D-Daten zur Verfügung stehen.
Mit einfachen Dimensionsangaben werden on the fly Solids generiert, die dann zur Kalkulation genutzt werden.
Natürlich können auch Maschinenkosten, Materialkosten, Personalkosten etc. mit in die Kalkulation genommen werden. Rüstzeiten werden ebenfalls berücksichtigt.
Gängige Werkstoff- und Werkzeugdaten werden bereits mitgeliefert, die jedoch an eigene Bedürfnisse angepasst werden können.
Einen Workflow einer Angebotskalkulation mit Bildern sehen Sie hier:
https://www.r-u-b.de/produkte/ticc/68-ticc-...botskalkulation

Informieren Sie sich unter:
https://de.industryarena.com/r-u-b
https://www.r-u-b.de/produkte/ticc


Mit freundlichen Grüßen
R+B Entwicklungs- und Vertriebs GmbH

Hallo,
Das geht aber doch nur mit einfachen 2,5 D Sachen, wenn ich das richtig in den Infos und Videos gesehen habe,.
Ich komme auf dem Formenbau , viel 3D Freiformfläche. Geht das auch?.
Das was TICC macht und auch überall bei euch gezeigt wird ist doch nur Automatische Feature Erkennung & Bearbeitung.
Das bringen heute doch alle CAM´s ab dem Mittleren Preissegment mit.
Damit hat man in 5 Minuten das PGM fertig zum simulieren auf der Maschine mit der Realen Zeit.
Aber wie bereits von mir erwähnt , nur 2,5D.
So wie in dem Beispielen unter :
https://www.autodesk.de/products/featurecam/overview
https://www.solidcam.de/cam-loesungen/cam-m...ture-erkennung/
Funktioniert in den Camsystemen recht gut und ich denke auch das dies so bei TICC ist.
Aber das taugt in der heutigen Zeit nicht mehr so viel, das es veraltet ist und nur Standard kann, soll heißen :
Nur Standard 2,5D Bearbeitungen, sprich alte Strategien.
Die Fertigungszeiten für Konfessionelles Fräsen sind in der heutigen Zeit zu hoch.
Und andere Techniken wie HPC oder HPM werden nicht unterstützt.
Aber auf dem heutigen Markt ist ohne diese Techniken kaum noch was zu machen da die Fräszeiten zu hoch sind.
Es gibt sicherlich einen großen Markt an einfachen 2,5d Bearbeitungen, aber ob man dafür nicht gleich das Cam benutzt das ja auch diese Automatismen nutzt ist meiner Meinung nach die bessere Alternative mit Mehrwert.


mfg macmaddog

Hallo,
TICC ist ein durchgängiges System von der Anfrage bis zum Angebot. Es werden also nicht nur Bearbeitungszeiten berechnet, der Materialpreis und alle Fertigungsgemeinkosten fließen mit ein, Staffelpreise können berechnet werden.

Natürlich hat TICC auch die Möglichkeit Freiformflächen zu berechnen was für den Werkzeug- und Formenbau wichtig ist.
Ein 3D-Modell wird nach bestimmten Flächentypen wie Oberflächen, Taschen, Schlitze, Durchbrüche, Bohrungen und Freiformflächen analysiert.
Sollte dieses 3D-Modell von der Konstruktion bereits eingefärbt sein, so kann TICC darüber auch die Oberflächengüte die Bearbeitungsstrategie und Bohrbearbeitungen zuordnen.
Liegen keine definierten Farben vor so analysiert TICC das Werkstück nach entsprechenden Typen. Der Anwender kann auch manuell diese Zuordnung durchführen oder nach der Analyse Änderungen vornehmen.
Maschinenparameter, Technologien und Werkzeuge werden bei der Berechnung berücksichtigt bzw. haben Einfluss auf das Kalkulationsergebnis.

Es geht hier also nicht nur darum einzelne Zykluszeiten zu berechnen sondern anhand eines Arbeitsplanes den Preis zu berechnen. Dazu gehören dann auch Bearbeitungen oder Vorgänge die nicht auf CNC-Maschine stattfinden z.B. Schweißen, Montage.

Des Weiteren ist der Aufwand in der NC-Programmierung viel zu hoch und dauert zu lange. TICC hat hier einen unschlagbaren zeitlichen Vorteil.
Und ein Kalkulator in der Arbeitsvorbereitung muss nicht die detaillierten Kenntnisse des NC-Programmierers haben.

Freue mich auf einen weiteren Dialog.

Hallo, wenn TICC auch Freiform berechnen kann dann habt ihr die Info aber gut versteckt, denn man kann nur
2,5d Sachen (laut Beschreibung Taschen und Bohren) finden.
Solltet Ihr auf der Homepage vielleicht auch mal ein Video davon online stellen, ist sicher ein Pluspunkt.
Unter den Umständen ist das schon was , das man sicher nach der Anpassung an die eigenen Bedürfnisse gut gebrauchen kann,
So das auch aus dem Büro heraus Angebote erstellt werden können.
Nachkalkulation ist auch dabei?
mfG macmaddog

Der Beitrag wurde von macmaddog bearbeitet: 08.07.2017, 03:05 Uhr

Der Schwerpunkt und die bisherige Nachfrage liegt eher in den Bereichen Fräsen/Bohren, Drehen, Montage und insbesondere Schweißen, und nicht auf dem Formenbau.
Deshalb wollen wir die Kalkulation erst einmal mit unserem entsprechenden know how in den erwähnten Bereichen forcieren.
Allerdings ist bereits in Planung, den Werkzeug- und Formenbau im Jahr 2018 verstärkt anzugehen und auszubauen.

Die Nachkalkulation wird über entsprechende Rückmeldungen erstellt, ist optional und nachrüstbar.

Hi @AFast,

Es ist doch mal so, dass es einen Menschen benötigt, der mit auch dieser Software arbeiten muss !

Und wie hoch ist die "Wahrscheinlichkeit" das ein Mensch, der unzureichende Erfahrungen hat, einen "technologischen" Ablaufplan zu erstellen, bzw auch die geeigneten Werkzeuge wirklich nach allen "Gesichtspunkten" wirklich und richtig auszuwählen ?
Wie hoch ist der Prozentsatz, dass die Kalkulation mit dieser Software wirklich auf +- 5 % den Prozess trifft ?

Ich frage hier nur einmal nach !

Welche Rechentechnik wird den wirklich benötigt, wenn für ein Projekt auch nur zB. Stahlträgerkonstruktionen für eine "erneuerbare Energie- Anlage" aus einem 3 D Modell heraus kalkuliert werden müsste ?

Welche Technik wird benötigt ? Welche Kalkulationszeiten sind zu erwarten ?

Hallo Andy,

wenn alles einfach per Knopfdruck erledigt wäre, dann braucht man keine Menschen mehr.
Natürlich ist es so, dass die Software von Menschen bedient und gesteuert werden muss.
Unsere Software ist auch kein Wunderwerk.

Jede Software ist nur so gut, wie der, der sie bedient bzw. die Parameter im Voraus einrichtet.

TICC kann sicher viel automatisieren, wenn vorher ein Fachmann die Software richtig einrichtet.
Der Automatismus kommt in der Regel auf eine Genauigkeit von 80-90%.
Es sind jedoch alle Parameter beeinflussbar und außerdem hat man die Möglichkeit alles manuell zu kalkulieren bzw. den Automatismus manuell zu ergänzen, so dass es letzten Endes am know how des Bedieners liegt auf eine Genauigkeit von +/-5% zu kommen.

Hallo in die Runde,

Um das Thema Werkzeug- und Formenbau noch einmal aufzugreifen,
was eigentlich für 2018 geplant wurde, wird nun schon auf der EMO 2017 Präsentiert.

Da wir mehrere Anfagen zu diesem Thema erhalten haben, haben wir die Entwicklung vorgezogen!

Vereinbaren Sie einen Termin für eine Online-Präsentation oder lassen Sie sich
auf der EMO 2017 live von der Leistungsfähigkeit von TICC Q-mill [kju-mill] überzeugen.

https://www.r-u-b.de/news/120-ticc_q-mill
https://de.industryarena.com/r-u-b/dokument...mill--3731.html