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Kauf eines 5Achs BAZ

Beitrag 08.01.2019, 16:32 Uhr
Marcus86
Marcus86
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 08.01.2019
Beiträge: 5

Hallo zusammen,

wir ziehen demnächst um, in eine temperierte Halle und sind noch auf der Suche nach einer passenden neuen 5 Achs Fräsmaschine.
Wir haben schon eine Hermle C22 mit 18.000 1/min Spindel, doch für unser Teilespektrum schon ein wenig zu groß und vorallem viel zu wenig Drehzahl. Die größe der Fräser liegt so bei 0,5-6mm.
Es sollen vorwiegend Elektroden und Prototypen damit gefertigt werden.

Was sollte das BAZ können:
- Arbeitsraum so klein wie möglich in etwa so X250 Y250 Z250
- bearbeitet wird hauptsächlich Kupfer, Edelstahl, gehärteter Stahl
- Genauigkeit 0,005mm
- Spindeldrehzahl mindestens 30.000 1/min
- 5-Achs Simultan
- Blum Laser
- 3D Messtaster
- Steuerung Heidenhain
- Automation sprich Robotersystem/Palettenwechsler Vorbereitung als das es später irgendwann nachgerüstet werden kann

bisher habe ich folgende Maschinen in Auswahl:
- DMG HSC 20 linear
- GF Mikron MILL S 400 U
- Kern Micro / Pro
- Röders (nur welche)

Unser Budget liegt so bei 250-300k€, es gibt doch bestimmt noch mehr Anbieter/Firmen die dafür in Frage kommen, ausser die ich schon aufgezählt habe.
Für jegliche Tipps/Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

Grüße Marcus

Der Beitrag wurde von Marcus86 bearbeitet: 08.01.2019, 16:39 Uhr
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Beitrag 08.01.2019, 20:54 Uhr
pileworm
pileworm
Level 2 = IndustryArena-Facharbeiter
**
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Beiträge: 70

Hallo Markus

FEHLMANN hat da passende und zuverlässige Maschinen, kann Dir nur nix zu den Preisen sagen.

DMG... puh... lass mal.

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Beitrag 08.01.2019, 22:36 Uhr
BrechtM
BrechtM
Level 3 = IndustryArena-Techniker
***
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Mitglied seit: 28.07.2015
Beiträge: 158

Chiron würde auch passen...
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Beitrag 09.01.2019, 07:01 Uhr
AMG_C30
AMG_C30
Level 2 = IndustryArena-Facharbeiter
**
Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 04.02.2007
Beiträge: 109

Hermle C12, bei 30.000 hast du dann aber HSK A 50.

Kaufpreis etwas höher angesiedelt, aber super Service, den man auch noch recht selten braucht. (bei Chiron genau umgekehrt)

Gruß Uwe
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Beitrag 09.01.2019, 07:24 Uhr
Hytec
Hytec
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Beiträge: 5

ZITAT(Marcus86 @ 08.01.2019, 16:32 Uhr) *
Hallo zusammen,

wir ziehen demnächst um, in eine temperierte Halle und sind noch auf der Suche nach einer passenden neuen 5 Achs Fräsmaschine.
Wir haben schon eine Hermle C22 mit 18.000 1/min Spindel, doch für unser Teilespektrum schon ein wenig zu groß und vorallem viel zu wenig Drehzahl. Die größe der Fräser liegt so bei 0,5-6mm.
Es sollen vorwiegend Elektroden und Prototypen damit gefertigt werden.

Was sollte das BAZ können:
- Arbeitsraum so klein wie möglich in etwa so X250 Y250 Z250
- bearbeitet wird hauptsächlich Kupfer, Edelstahl, gehärteter Stahl
- Genauigkeit 0,005mm
- Spindeldrehzahl mindestens 30.000 1/min
- 5-Achs Simultan
- Blum Laser
- 3D Messtaster
- Steuerung Heidenhain
- Automation sprich Robotersystem/Palettenwechsler Vorbereitung als das es später irgendwann nachgerüstet werden kann

bisher habe ich folgende Maschinen in Auswahl:
- DMG HSC 20 linear
- GF Mikron MILL S 400 U
- Kern Micro / Pro
- Röders (nur welche)

Unser Budget liegt so bei 250-300k€, es gibt doch bestimmt noch mehr Anbieter/Firmen die dafür in Frage kommen, ausser die ich schon aufgezählt habe.
Für jegliche Tipps/Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

Grüße Marcus


Hallo Marcus

Bei der Röders bekommst du keine Heidenhain Steuerung aber die RMS-Steuerung von Röders lernst du in einem Tag.

Wir haben eine RXP601-DSH mit HSK 40E und 42.000 1/min.

Die RXP500 ist immer noch gross für dein angegebener Verfahrweg aber der Platzbedarf ist echt nicht schlecht bei den Röders.

Die anderen Maschinen welche du vorgeschlagen hast kenn ich nicht... Die Kern war bei uns auch mal im Rennen aber zu kleiner Verfahrweg und echt teuer...
zu den Röders kannst mir auch gerne PN senden.

Grüsse aus der Schweiz

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Beitrag 09.01.2019, 07:52 Uhr
brototo
brototo
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*
Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 26.07.2010
Beiträge: 31

Hallo.

Die Primacon PFM 4024-5D würde auch in deine Suche passen.
Mit Heidenhain Steuerung und Palettenwechsler.
Kann aber nicht viel dazu sagen, da ich die Firma verlassen habe als wir diese Maschine bekommen haben.

https://primacon.de/pfm-4024-5d/

Viele Grüße.
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Beitrag 09.01.2019, 09:46 Uhr
trummel
trummel
Level 2 = IndustryArena-Facharbeiter
**
Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 13.01.2015
Beiträge: 65

ZITAT(pileworm @ 08.01.2019, 19:54 Uhr) *
Hallo Markus

FEHLMANN hat da passende und zuverlässige Maschinen, kann Dir nur nix zu den Preisen sagen.

DMG... puh... lass mal.


Hallo,

darf ich fragen warum du der Meinung bist ?

danke.gif

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Beitrag 09.01.2019, 10:07 Uhr
Marcus86
Marcus86
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Mitglied seit: 08.01.2019
Beiträge: 5

Danke für eure zahlreichen antworten erstmal.

ZITAT(pileworm @ 08.01.2019, 20:54 Uhr) *
Hallo Markus

FEHLMANN hat da passende und zuverlässige Maschinen, kann Dir nur nix zu den Preisen sagen.

DMG... puh... lass mal.

das müßte dann die VERSA® 645 linear Automation sein, soweit ich das auf der Hompage gesehen hab. Klingt erstmal ganz interessant.


ZITAT(BrechtM @ 08.01.2019, 22:36 Uhr) *
Chiron würde auch passen...

welche denn da? das müßte ja dann die Baureihe 08 sein. Nur leider nur Siemens Steuerung soweit ich gesehen habe oder gibt es die auch mit Heidenhain?


ZITAT(AMG_C30 @ 09.01.2019, 07:01 Uhr) *
Hermle C12, bei 30.000 hast du dann aber HSK A 50.

Kaufpreis etwas höher angesiedelt, aber super Service, den man auch noch recht selten braucht. (bei Chiron genau umgekehrt)

Gruß Uwe

dadrüber haben wir uns auch schon gedanken gemacht. Das die Werkzeugaufnahmen kleiner werden ist uns bewußt. Klar umso mehr Drezahl umso mehr Unwucht...


ZITAT(Hytec @ 09.01.2019, 07:24 Uhr) *
Hallo Marcus

Bei der Röders bekommst du keine Heidenhain Steuerung aber die RMS-Steuerung von Röders lernst du in einem Tag.

Wir haben eine RXP601-DSH mit HSK 40E und 42.000 1/min.

Die RXP500 ist immer noch gross für dein angegebener Verfahrweg aber der Platzbedarf ist echt nicht schlecht bei den Röders.

Die anderen Maschinen welche du vorgeschlagen hast kenn ich nicht... Die Kern war bei uns auch mal im Rennen aber zu kleiner Verfahrweg und echt teuer...
zu den Röders kannst mir auch gerne PN senden.

Grüsse aus der Schweiz

wie meinst du das mit RMS Steuerung? auf deren Hompage bieten die doch Heidenhain an, zwar in eingeschränkter Funktion (wer weiß was das heißen soll)
und zufrieden mit den Röder Maschinen?


ZITAT(brototo @ 09.01.2019, 07:52 Uhr) *
Hallo.

Die Primacon PFM 4024-5D würde auch in deine Suche passen.
Mit Heidenhain Steuerung und Palettenwechsler.
Kann aber nicht viel dazu sagen, da ich die Firma verlassen habe als wir diese Maschine bekommen haben.

https://primacon.de/pfm-4024-5d/

Viele Grüße.

die hört sich auch ganz interessant an

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Beitrag 09.01.2019, 10:39 Uhr
Hytec
Hytec
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 12.10.2016
Beiträge: 5

Hallo
Soweit ich weiss, kann man die Heidenhain Zyklen kaufen aber die Steuerung bleib von Röders. Aber mach dir keine Gedanken
bezüglich der Exoten Steuerung... die ist echt super einfach.

Ja ich bin wahnsinnig zufrieden mit dem Schmuckstück keine Probleme extrem genau und echt zuverlässig.

Die genauen Preise kenn ich nicht aber mein Chef schwärmt auch jetzt nach 1.7 Jahren noch von dem Preisleistungsverhältnis.

Gruss
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Beitrag 09.01.2019, 13:54 Uhr
Marcus86
Marcus86
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Gruppe: Mitglied.DE
Mitglied seit: 08.01.2019
Beiträge: 5

ZITAT(pileworm @ 08.01.2019, 20:54 Uhr) *
Hallo Markus

FEHLMANN hat da passende und zuverlässige Maschinen, kann Dir nur nix zu den Preisen sagen.

DMG... puh... lass mal.

da schließe ich mich auch mal an @trummel an, warum ist DMG puh?? abgesehen vom Service das weiß ich das der nicht der beste ist.
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Beitrag 09.01.2019, 19:23 Uhr
pileworm
pileworm
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**
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Mitglied seit: 09.08.2017
Beiträge: 70

Ist schon interessant, erst kommt vier Stunden keine Antwort und dann...

ZITAT(trummel @ 09.01.2019, 09:46 Uhr) *
Hallo,

darf ich fragen warum du der Meinung bist ?
danke.gif


bei der DMU 100 monoBlock war in sechs Jahren drei mal der Spindeldoktor da und die NEF400 hatte die Eigenschaft, dass wenn ein Programm editiert wird, das laufende andere Programm vereinzelt M Funktionen übernimmt. Sprich schreibst M9 und Kühlung geht aus, was beim Stechdrehen oder Bohren dann doch stört... Kein guter Hersteller, ist aber nur meine Meinung. Gute Werkzeugmaschine geht anders.
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Beitrag 09.01.2019, 20:38 Uhr
faenger
faenger
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Mitglied seit: 11.06.2014
Beiträge: 357

ZITAT(pileworm @ 09.01.2019, 18:23 Uhr) *
Ist schon interessant, erst kommt vier Stunden keine Antwort und dann...



bei der DMU 100 monoBlock war in sechs Jahren drei mal der Spindeldoktor da und die NEF400 hatte die Eigenschaft, dass wenn ein Programm editiert wird, das laufende andere Programm vereinzelt M Funktionen übernimmt. Sprich schreibst M9 und Kühlung geht aus, was beim Stechdrehen oder Bohren dann doch stört... Kein guter Hersteller, ist aber nur meine Meinung. Gute Werkzeugmaschine geht anders.


Nabend.

Es ist ja traurig das du mit DMG Probleme hast, wir haben keine. Maschinen waren Fp3 bis Fp5NC und jetzt noch aktuell DMU 70 EVO, DMU 80 T und DMU 125 MB und noch zwei Drehmaschinen. Klar, je älter Sie sind, desto mehr mucken die Maschinen. Ist aber eher generell und nicht nur auf DMG gemünzt. Die MB ist 3 Jahre alt und hat noch nicht einmal gezickt! Die Evo und die T haben kleinere bis grössere Beschwerden mittlerweile, sind aber auch schon 12 und 19 Jahre alt!

Zum Service, der ist Top, jedenfalls bei uns! Anrufen und am nächsten Tag steht ein Monteur auf der matte!

Zum TE, Ich würde mir auch noch OPS Ingersoll umschauen. Die Maschinen sind von den Wegen her größer wie das was du brauchst, aber für deinen Anwendungsfall auch gut geeignet und mit Heidenhain Steuerung. Und immer dran denken, ein größerer Tisch bringt mehr Spannmöglichkeiten!

Gruß
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Beitrag 10.01.2019, 07:06 Uhr
Marcus86
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Beiträge: 5

ZITAT(faenger @ 09.01.2019, 20:38 Uhr) *
Nabend.

Es ist ja traurig das du mit DMG Probleme hast, wir haben keine. Maschinen waren Fp3 bis Fp5NC und jetzt noch aktuell DMU 70 EVO, DMU 80 T und DMU 125 MB und noch zwei Drehmaschinen. Klar, je älter Sie sind, desto mehr mucken die Maschinen. Ist aber eher generell und nicht nur auf DMG gemünzt. Die MB ist 3 Jahre alt und hat noch nicht einmal gezickt! Die Evo und die T haben kleinere bis grössere Beschwerden mittlerweile, sind aber auch schon 12 und 19 Jahre alt!

Zum Service, der ist Top, jedenfalls bei uns! Anrufen und am nächsten Tag steht ein Monteur auf der matte!

Zum TE, Ich würde mir auch noch OPS Ingersoll umschauen. Die Maschinen sind von den Wegen her größer wie das was du brauchst, aber für deinen Anwendungsfall auch gut geeignet und mit Heidenhain Steuerung. Und immer dran denken, ein größerer Tisch bringt mehr Spannmöglichkeiten!

Gruß

Danke für deinen Beitrag.
Ja da hast du recht mit dem größerem Tisch, wir haben dazu noch andere Maschinen da. Da wr sowieso nur auf das EROWA Spannsystem gehen (duch die dann spätere Mann lose beladung) heißt 15x15 Rohlinge brauchen wir den restlichen Platz nicht wirklich. Die Teile sind so klein das wir beim genaueren Betrachten eine Lupe brauchen. Bei 0,5mm Fräsern oder kleiner dann kein Wunder. Die C22 ist geht schon dafür aber im Endefekt einfach viel zu groß Demensioniert.

Der Beitrag wurde von Marcus86 bearbeitet: 10.01.2019, 07:07 Uhr
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Beitrag 29.01.2019, 21:29 Uhr
HSM
HSM
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Mitglied seit: 25.06.2015
Beiträge: 17

Folgende Maschinen fallen mir zu deinen Angaben noch ein:

Matsuura LX-160
https://www.youtube.com/watch?v=0HfTzH55sNk

Makino D200Z
-> m.M. pflegeleichtes (im Sinne von Saubermachen) 4/5 Achsen Konzept
https://www.youtube.com/watch?v=IRJIZEyO_LE

Kitamura MedCenter-5AX
https://www.youtube.com/watch?v=NZobcfmlSRs

Erfahrungen habe ich dazu leider keine.

Gruß Philipp

Der Beitrag wurde von HSM bearbeitet: 29.01.2019, 21:33 Uhr
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Beitrag 11.02.2019, 08:22 Uhr
Fraesen1
Fraesen1
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Mitglied seit: 16.10.2018
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ZITAT(Marcus86 @ 08.01.2019, 16:32 Uhr) *
Hallo zusammen,

wir ziehen demnächst um, in eine temperierte Halle und sind noch auf der Suche nach einer passenden neuen 5 Achs Fräsmaschine.
Wir haben schon eine Hermle C22 mit 18.000 1/min Spindel, doch für unser Teilespektrum schon ein wenig zu groß und vorallem viel zu wenig Drehzahl. Die größe der Fräser liegt so bei 0,5-6mm.
Es sollen vorwiegend Elektroden und Prototypen damit gefertigt werden.

Was sollte das BAZ können:
- Arbeitsraum so klein wie möglich in etwa so X250 Y250 Z250
- bearbeitet wird hauptsächlich Kupfer, Edelstahl, gehärteter Stahl
- Genauigkeit 0,005mm
- Spindeldrehzahl mindestens 30.000 1/min
- 5-Achs Simultan
- Blum Laser
- 3D Messtaster
- Steuerung Heidenhain
- Automation sprich Robotersystem/Palettenwechsler Vorbereitung als das es später irgendwann nachgerüstet werden kann

bisher habe ich folgende Maschinen in Auswahl:
- DMG HSC 20 linear
- GF Mikron MILL S 400 U
- Kern Micro / Pro
- Röders (nur welche)

Unser Budget liegt so bei 250-300k€, es gibt doch bestimmt noch mehr Anbieter/Firmen die dafür in Frage kommen, ausser die ich schon aufgezählt habe.
Für jegliche Tipps/Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

Grüße Marcus

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Beitrag 11.02.2019, 08:47 Uhr
Fraesen1
Fraesen1
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Beiträge: 4

Hallo,

ich denke, wir sind zusammen in der Präzisionsschine unterwegs.Prazisions Spritzgussformenbau für Kleinst- und Microteile.
Wir hatten in der Endauswahl Röders und die Kern Micro. beide Fischer Spindel mit S42.000
Kern war dann zum einen die genauere Maschine beim 1:1 Test und hat den Vorteil, das sie Heidenhain 640 hat. Simultan unter 5µ ! Maschine aufgestellt und seitdem steht sie bei ca. 2-3µ ohne weiteres kalibrieren!!! Bei allen anderen musst du immer wieder mit einer Kugel oder sonstigem einmessen, wer will das ?
Die Röders Steuerung ist zwar nicht schwer zu lernen ( wir haben auch eine Röders 3-Achs) allerding ist es immer so, wenn du was eiliges auf der Röders machen solltest ist der der sie bedienen kann krank und der Ersatz hat Urlaub. ausserdem hat die Röders zu wenig WZ im Wechsler für Automatisation.
Kern war allerdings auch die teuerste und auch bei Röders wird euer Budget knapp.
Für die Kern-Micro mit 192 WZ und Automat sind ca. 450.000€ fällig.
Die Pro ist eher für Serienteile, da weniger aufwendig gekühlt und daher minimal unpräziser.

Bei Taster und Laser haben wir Blum genommen - Tipp nicht den Standard Laser sondern eine Nummer genauer nehmen , dann passen auch die Kleinen Fräser in der Länge zueinander ! Beim Standard hatten wir Differenzen bis zu 0,01mm am schlimmsten Kugelfräser zu Torusfräser trotz aussermittigem Messen.

Automatisation ist einfach, nur die gewünschte Kiste ( wir haben Erowa ERC80) dazubestellen , Kern macht das schon.
wenn du mal gesehen hast, was die im Auftrag alles im µ-bereich fräsen, da fällt dir nix mehr ein.
Wir sind im PLZ-Bereich 78 falls ihr sie live anschauen möchtet.

Exeron war beim Simultanfräsen zu ungenau, ebenso OPS.

Ansonsten kann ich noch die Fehlmann 643 linear (auch teuer)
und die Gf-Mikron HSM200 empfehlen . Diese könnte Preis/Leistung am ehesten passen.

Bei Hermle am ehesten die C12, welche vergleichbar mit einer HSC ist, aber halt doch keine ist ( Dynamik zu Präzision)

DMG - nein Danke. Service=0 haben die nicht im Griff. Kleinstteile präzise Bearbeiten ist auch nicht wirklich deren Paradedisziplin.
Eher Universal BAZ bis in den großen bereich wo Hermle schon aufhört.

Der Beitrag wurde von Fraesen1 bearbeitet: 11.02.2019, 09:01 Uhr
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