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Pferchkreis zu klein Gernzlehrdorn geht locker rein?, Pferchpassung

Beitrag 02.05.2024, 08:00 Uhr
PatrickGuth
PatrickGuth
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Mitglied seit: 23.01.2023
Beiträge: 5

Hallo zusammen,

wir haben seit neustem eine KMG von Wenzel. Jetzt sind wir auf ein Problem gestoßen,
Wir eine Passung (z.b) 3,00H7 mit dem KMG ausgemessen und nach der Berechnungsmethode Pferch gewertet ist die Passung gerne mal zu klein. Wenn wir allerdings einen Grenzlehrdorn 3,00 in die Passung fügen geht dieser ohne Probleme hinein. Wir Arbeiten mit sehr hoher Punkte dichte.

Kann mir einer erklären woran das liegt?

Das Ausgleichsverfahren "Pferchkreis" berechnet einen Kreis so, dass alle Messpunkte außerhalb des Kreises liegen und gleichzeitig der Kreis möglichst groß ist.

Danke im voraus,

Patrick
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Beitrag 02.05.2024, 12:26 Uhr
nico1991
nico1991
Level 5 = Community-Ingenieur
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Mitglied seit: 01.11.2012
Beiträge: 632

Hi Patrick,

ich glaube über dieses Problem stolpern sehr viele Personen/Unternehmen. Problematisch wird es immer dann, wenn Wareneingangsprüfungen nur so vollzogen werden, ohne mit beispielsweise einem Grenzlehrdorn das Ergebnis zu überpüfen.

Grundsätzlich kann es sehr viele Möglichkeiten geben. Ich zeige jetzt nur auf, was ich schon alles gesehen und selbst gehabt habe:

1. Passung ist wirklich zu klein: Grenzlehrdorn weißt starke Abnutzung auf (Hat zum Beispiel nur noch Ø2.996).

2. Dreck/Schmutz/Staub am Messtaster: Da hilft bei Serienmessungen ein StyliCleaner zum Beispiel, der die Messkugel automatisch reinigt.

3. Dreck/Schmutz/Staub in der Passbohrung selbst. Die schiebt man mit einem Grenzlehrdorn natürlich schön nach unten, die empfindliche Messmechanik nimmt sie aber mit

Bei Variante 2 und 3 hast du dann Messpunkte, die dein Pferch Element zu klein werden lassen. Damit muss man dann irgendwie umgehen. Meistens kannst du gerade beim Scannen einen Filter setzen, der dir "Ausreißer" herausfiltert, dass ist aber auch nicht immer sinnvoll.

Grundsätzlich gilt aber: Vertraue keinem einmalig gemessenen Ergebnis auf einer KMG. Im Zweifel immer gegenprüfen.

Wir arbeiten wie folgt bei Teilen, wo uns das Ergebnis wirklich interessiert:

1. Vor Start Messprogramm Taster reinigen
2. Passbohrungen je nach Länge mindestens auf 2 verschiedenen Höhen gemessen
3. Wenn außer Toleranz nochmal messen. Wenn dann außer Toleranz Abbrechen.

Gruß
Nico
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Beitrag 02.05.2024, 14:01 Uhr
jtm90
jtm90
Level 1 = Community-Lehrling
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Mitglied seit: 08.11.2016
Beiträge: 47

Kann mich meinem Vorredner nur anschließen.

Ich möchte noch hinzufügen das viele Punkte bei Passbohrungen (speziell mit Pferch) kontraproduktiv sind.
Bei Passungen egal ob rund oder gerade hab ich immer maximal 7 Punkte pro Element getastet. So ist die Gefahr "Ausreisser" zu haben viel geringer.
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Beitrag 13.05.2024, 07:29 Uhr
DanielWB
DanielWB
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Mitglied seit: 08.11.2002
Beiträge: 104

Hallo!

Wenn Ihr erst seit kurzem ein Wenzel-KMG habt, dann werdet Ihr mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine aktuelle Software-Version haben. Das Problem bei älteren Softwareständen ist, dass zur Ausreißerentfernung nur eine Funktion angeboten wird, die Ausreißer anhand von Nachbarpunkten entfernt (Medianfilterung). Diese Funktion würde ich nicht mehr benutzen, sondern nur noch die neue Ausreißerentfernung über den Schwellwert (Gauss-Glockenkurve bzw. Filterung über den Sigma-Wert).

Bei einer Passung sollte man unbedingt mit hoher Punktdichte arbeiten, denn die Berechnung von Pferch- bzw. Hüllelementen ist von den höchsten Punkten abhängig, die einem das Ergebnis sehr schnell ruinieren können. Um das zu verhindern, muss man die aufgenommenen Punkte filtern. Die Filterfunktionen benötigen aber eine Grenzwellenlänge, die man angeben sollte. Der Filter kann mathematisch aber erst dann funktionieren, wenn mindestens sieben Punkte für eine Welle aufgenommen wurden. Zusätzlich sollte man noch mehr Punkte berücksichtigen, da evtl. einige Punkte von der Ausreißereliminierung entfernt werden.

Es gilt:

Grenzwellenlänge * 7 = Mindestpunktanzahl

Ich würde diese Punktanzahl dann noch einmal verdoppeln, dann sollte man genügend Punkte haben. Allerdings sollten als Ausreißer in der Regel nicht mehr als zehn Prozent aller Punkte entfernt werden müssen, da man in einem solchen Fall wahrscheinlich ein anderes Problem hätte (Verschmutzung, Beschädigung der Oberfläche usw.).

Man kann es nicht deutlich genug sagen, wenn man ein Passmaß auf diese Weise ermitteln will, muss das Teil sauberer als sauber sein. Kann man gut ausprobieren: Schnapp Dir einen Einstellring, mach diesen erst einmal nicht sauber und messe den Durchmesser als Pferchmaß. Säubere danach den Ring und messe ihn erneut. Nimm danach mehrmals ein Mikrofasertuch und rubble die scheinbar saubere Fläche noch mehrmals nach. Fast immer lässt sich das Pferchmaß danach noch größer messen und die Rundheit verbessert sich auch.

Welche Grenzwellenlänge sollte man nun für den Filter verwenden? Es gibt da eine Tabelle mit Empfehlungen, die Du in der Quartis-Hilfe unter "Element filtern" findest.

Für die Ausreißereliminierung würde ich den Faktor 4 oder 5 mit mindestens zwei Iterationen empfehlen. Je geringer der Faktor, desto mehr Punkte werden als Ausreißer angesehen und entfernt. Die Medianfilterung würde ich wie gesagt nicht mehr einsetzen, da bleiben einfach zu viele Ausreißer stehen.

Der Empfehlung des Kollegen jtm90 kann ich nicht folgen. Nur sieben Punkte anzutasten ist extrem schlecht, da dann erstens keine Filter wirksam werden können, und es ist natürlich ein Trugschluss, dass die Gefahr, Ausreißer zu haben, geringer sei. Das Gegenteil ist der Fall. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer oder mehr Punkte eigenltich ein Ausreißer wäre, ist extrem hoch. Sie werden schlicht und einfach nicht als Ausreißer erkannt, da das bei sieben Punkten statistisch nicht möglich ist.

Wenn man diese Hinweise beachtet, und vor allem auf die Sauberkeit der Werkstücke und Taster achtet, kann man Passmaße meiner Erfahrung nach sehr gut nachvollziehen. Aufpassen muss man nur bei automatisierten Serienmessungen, da dabei schon nach relativ wenigen Teilen der Taster meist schon wieder so verschmutzt ist, dass Ausreißer bei der Messung die Ergebnisse wieder unzuverlässig werden lassen.

Der Beitrag wurde von DanielWB bearbeitet: 13.05.2024, 07:43 Uhr
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Beitrag 13.05.2024, 13:11 Uhr
jtm90
jtm90
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Mitglied seit: 08.11.2016
Beiträge: 47

ZITAT(DanielWB @ 13.05.2024, 07:29 Uhr) *
Der Empfehlung des Kollegen jtm90 kann ich nicht folgen. Nur sieben Punkte anzutasten ist extrem schlecht, da dann erstens keine Filter wirksam werden können, und es ist natürlich ein Trugschluss, dass die Gefahr, Ausreißer zu haben, geringer sei. Das Gegenteil ist der Fall. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer oder mehr Punkte eigenltich ein Ausreißer wäre, ist extrem hoch. Sie werden schlicht und einfach nicht als Ausreißer erkannt, da das bei sieben Punkten statistisch nicht möglich ist.


Meine Aussage mit sieben Punkten bezieht sich auf eine Berechnung ohne Filter. Das sieben Punkte bei einer Berechnung mit Filter nicht ausreichen kann ich nur zustimmen.
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