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"Portalfräse" bis 60.000€

Beitrag 12.02.2021, 14:00 Uhr
Steinegger
Steinegger
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
*
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Beiträge: 12

Hallo,
Ich wollte nachfragen ob mir jemand vielleicht einen Tipp für einen guten Hersteller von einer CNC Fräsmaschine in der "Portal" Bauform geben könnte.
Zum Anfang. VA zu Fräsen wäre schön. Aber muss nicht sein. ALU, PVC, Acryl, Holz, Styrodur würden uns reichen.
Eigentlich würde ich gerne eine 5Achsen Maschine nehmen, jedoch glaube ich nicht das dass zum einen vom Platz und der Bauform funktioniert.
Die Gesamtgröße der Maschine sollte ca 2m*2m sein. Daher fallen schon mal die meisten Bearbeitungszentren weg.
Zum anderen hätten wir gerne einen festen "Tisch". Da wir auch größere Objekte fräsen wollen. Wir möchten keinen "Schwebenden" Tisch.
Von der Bauart würde uns (aber nur Theoretisch) etwas wie die Zimmermann FZ30 gefallen.

zum anderen soll sie Mindestens eine Z-Höhe von 450mm schaffen.
Dazu noch so groß wie möglich sein (Bearbeitungstechnisch)
zum Anderen Haben wir ein Angebot für eine Isel Overhead M50 erhalten (leider nur 3 Achsen). Jedoch können wir nicht einschätzen ob das ein guter Hersteller ist.

Das ganze sollte bis 60.000€ kosten dürfen. Mit gesamten Zubehör.

Ist das Unrealistisch? Gibt es alternativen?
Ich danke schon mal in Vorraus
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Beitrag 12.02.2021, 15:37 Uhr
cnc_tobi
cnc_tobi
Level 3 = IndustryArena-Techniker
***
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Mitglied seit: 07.02.2015
Beiträge: 248

Mir würde noch SK CNC als relativ günstiger Anbieter für große 5 Achs Portale einfallen aber da reicht dein Budget auch nicht aus da bist du allein bei der Maschine ohne alles beim doppelten oder dreifachen je nach Größe.
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Beitrag 12.02.2021, 16:29 Uhr
AMG_C30
AMG_C30
Level 2 = IndustryArena-Facharbeiter
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Beiträge: 146

Hallo,
guck mal hier:

https://www.wissner-gmbh.de/maschine--serie-epsilon.html

Allerdings glaube ich, dass du für dein Budget kaum eine 3-Achs finden wirst, geschweige denn eine 5-Achs.

Gruß Uwe
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Beitrag 12.02.2021, 18:32 Uhr
MikeE25
MikeE25
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Mitglied seit: 14.01.2011
Beiträge: 1.297

Wenn es industriell genutzt werden soll würde ich mir mal die ansehen.
Für nur Hobby kannst du vermutlich auch bei BZT was passendes finden.

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Beitrag 12.02.2021, 19:04 Uhr
Steinegger
Steinegger
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Beiträge: 12

ZITAT(cnc_tobi @ 12.02.2021, 15:37 Uhr) *
Mir würde noch SK CNC als relativ günstiger Anbieter für große 5 Achs Portale einfallen aber da reicht dein Budget auch nicht aus da bist du allein bei der Maschine ohne alles beim doppelten oder dreifachen je nach Größe.


Das habe ich mir leider gedacht. Aber wenn der Chef mir kein größeres Budget gibt, dann kann man leider nichts machen. Dann muss eine akzeptable 3 Achs Maschine leider reichen
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Beitrag 12.02.2021, 19:05 Uhr
Steinegger
Steinegger
Level 1 = IndustryArena-Lehrling
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Beiträge: 12

ZITAT(AMG_C30 @ 12.02.2021, 16:29 Uhr) *
Hallo,
guck mal hier:

https://www.wissner-gmbh.de/maschine--serie-epsilon.html

Allerdings glaube ich, dass du für dein Budget kaum eine 3-Achs finden wirst, geschweige denn eine 5-Achs.

Gruß Uwe


Was sind den die Erfahrungen. Wie viel muss man ungefähr ausgeben um etwas Akzeptables zu bekommen?
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Beitrag 12.02.2021, 19:11 Uhr
Steinegger
Steinegger
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Beiträge: 12

ZITAT(MikeE25 @ 12.02.2021, 18:32 Uhr) *
Wenn es industriell genutzt werden soll würde ich mir mal die ansehen.
Für nur Hobby kannst du vermutlich auch bei BZT was passendes finden.


Ich arbeite in einem Labor an einer Universität. Und daher wollten wir schon aus dem Hobby bereich raus. Wir brauchen schon vernünftige Qualität da die Maschine schon etwas länger funktionieren sollte. Deshalb spielt der Hersteller schon auch eine rolle. Support, Ersatzteile und ähnliches sollten schon gewährleistet sein. Sonnst könnte ich gleich in China kaufen wink.gif

Der Beitrag wurde von Steinegger bearbeitet: 12.02.2021, 19:12 Uhr
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Beitrag 12.02.2021, 19:56 Uhr
MikeE25
MikeE25
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Beiträge: 1.297

ZITAT(Steinegger @ 12.02.2021, 20:11 Uhr) *
Ich arbeite in einem Labor an einer Universität. Und daher wollten wir schon aus dem Hobby bereich raus. Wir brauchen schon vernünftige Qualität da die Maschine schon etwas länger funktionieren sollte. Deshalb spielt der Hersteller schon auch eine rolle. Support, Ersatzteile und ähnliches sollten schon gewährleistet sein. Sonnst könnte ich gleich in China kaufen wink.gif


Wenn die Maschine an der Uni nur gelegentlich läuft macht es vermutlich wenig Sinn was teures anzuschaffen. Dann kanns auch China mit Mach3 Steuerung sein.
Solltet Ihr aber wirklich Späne machen wollen, in einer guten Präzision und bei verlässlichen Service über sagen wir mal 2 Jahrzehnte, würde ich mir z.B. die Haas ansehen. Ist zwar deutlich teurer aber da hat man eine zukunftsichere Industriemaschine mit Werkzeugwechsler.
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Beitrag 13.02.2021, 07:00 Uhr
Rainer60
Rainer60
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Beiträge: 572

ZITAT(Steinegger @ 12.02.2021, 19:05 Uhr) *
Was sind den die Erfahrungen. Wie viel muss man ungefähr ausgeben um etwas Akzeptables zu bekommen?


Hoi
Meine Erfahrung ist, dass man zum Maschinenpreis nochmals 25 - 35% hinzurechnen muss, damit man mit der Arbeit loslegen kann.

Nehmen wir die vorgeschlagene Haas, weil die Preise im Netz ersichtlich sind.
Der Grundpreis liegt bei 140k. Wenn nochmals 60k für Zubehör und 4./5. Achsen drauflegst, sollte man damit einigermassen vernünftig arbeiten können und der gewünschte Support ist gegeben. Ein Zerspanungswunder darf man jedoch nicht erwarten, wie man es von Hermle etc. pp kennt. Aber vom Platzbedarf fällt sie schon mal weg.
https://www.haascnc.com/content/haascnc/de/...ons.GR-510.html

Bei dem Budget und Vorgaben wird es sehr eng. Für CAM, PP, Schulung und Hardware haben bei mir 10k nicht gereicht.
Voreinstellgerät? Messwerkzeuge? Spannmittel für Werkzeuge und Werkstücke? Druckluft? KSM? Rohteilbereitstellung? Sonderwerkzeuge? Diese Fragen zu beantwortet kostet ebenfalls. Muss nichts Neues sein, aber eine vernünftige Qualität kostet auch gebraucht Geld.
Der reine Maschinenpreis ist Eines - bis die Maschine fertig montiert am Ort steht und die Inbetriebnahme erfolgreich abgeschlossen ist das Andere. Da sind schnell nochmals ein paar Tausender weg.

Bei den freundlichen Vätern der fernöstlichen Kindern einzukaufen und die „neue“ Maschine nach eigenem Gusto aufarbeiten, scheint keine Option zu sein. Bleibt eigentlich nur nach einer gebrauchte besseren „Käsefräse“ Ausschau zu halten welche im Bereich von 35-40k liegt.
Eine Bearbeitungshöhe von min. 450mm im Z wird das Ganze nochmals schwieriger machen, weil die Stabilität darunter leidet. Datron hat z.B. max. 220mm Portaldurchlass.

Was kostet denn die Isel fertig montiert und Inbetrieb genommen?

Wird kein einfaches Projekt bei den Vorgaben und Budget. Wünsche trotzdem viel Erfolg!


--------------------
Gruss Rainer

"Es gibt immer eine Lösung - manchmal auch eine Andere"l
Meine Ratschläge sind kostenlos und müssen nicht angenommen werden...
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Beitrag 13.02.2021, 09:00 Uhr
EgonC
EgonC
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Moin, wenn du in einem Uni Labor arbeitest mach dir die Mühe und Stelle einen Großgeräte Antrag.
Dann hast du auf einen Schlag das 10fache Budget.
Das dauert zwar, aber du kannst (musst sogar) was vernünftiges kaufen.
https://www.dfg.de/foerderung/programme/inf...nder/index.html

Der Beitrag wurde von EgonC bearbeitet: 13.02.2021, 09:04 Uhr
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Beitrag 13.02.2021, 09:44 Uhr
19Brzenszczykiweicz47
19Brzenszczykiwe...
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ZITAT(Steinegger @ 12.02.2021, 14:00 Uhr) *
Hallo,
Ich wollte nachfragen ob mir jemand vielleicht einen Tipp für einen guten Hersteller von einer CNC Fräsmaschine in der "Portal" Bauform geben könnte.
Zum Anfang. VA zu Fräsen wäre schön. Aber muss nicht sein. ALU, PVC, Acryl, Holz, Styrodur würden uns reichen.
Eigentlich würde ich gerne eine 5Achsen Maschine nehmen, jedoch glaube ich nicht das dass zum einen vom Platz und der Bauform funktioniert.
Die Gesamtgröße der Maschine sollte ca 2m*2m sein. Daher fallen schon mal die meisten Bearbeitungszentren weg.
Zum anderen hätten wir gerne einen festen "Tisch". Da wir auch größere Objekte fräsen wollen. Wir möchten keinen "Schwebenden" Tisch.
Von der Bauart würde uns (aber nur Theoretisch) etwas wie die Zimmermann FZ30 gefallen.

zum anderen soll sie Mindestens eine Z-Höhe von 450mm schaffen.
Dazu noch so groß wie möglich sein (Bearbeitungstechnisch)
zum Anderen Haben wir ein Angebot für eine Isel Overhead M50 erhalten (leider nur 3 Achsen). Jedoch können wir nicht einschätzen ob das ein guter Hersteller ist.

Das ganze sollte bis 60.000€ kosten dürfen. Mit gesamten Zubehör.

Ist das Unrealistisch? Gibt es alternativen?
Ich danke schon mal in Vorraus

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Beitrag 13.02.2021, 09:47 Uhr
19Brzenszczykiweicz47
19Brzenszczykiwe...
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Ruf mich an.
01723003437
Firma Janicki
www.werkzeugmaschinen-service-cnc.de
oder maschinen-gutachter.eu
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Beitrag 13.02.2021, 10:47 Uhr
Steinegger
Steinegger
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ZITAT(Rainer60 @ 13.02.2021, 07:00 Uhr) *
Hoi
Meine Erfahrung ist, dass man zum Maschinenpreis nochmals 25 - 35% hinzurechnen muss, damit man mit der Arbeit loslegen kann.

Nehmen wir die vorgeschlagene Haas, weil die Preise im Netz ersichtlich sind.
Der Grundpreis liegt bei 140k. Wenn nochmals 60k für Zubehör und 4./5. Achsen drauflegst, sollte man damit einigermassen vernünftig arbeiten können und der gewünschte Support ist gegeben. Ein Zerspanungswunder darf man jedoch nicht erwarten, wie man es von Hermle etc. pp kennt. Aber vom Platzbedarf fällt sie schon mal weg.
https://www.haascnc.com/content/haascnc/de/...ons.GR-510.html

Bei dem Budget und Vorgaben wird es sehr eng. Für CAM, PP, Schulung und Hardware haben bei mir 10k nicht gereicht.
Voreinstellgerät? Messwerkzeuge? Spannmittel für Werkzeuge und Werkstücke? Druckluft? KSM? Rohteilbereitstellung? Sonderwerkzeuge? Diese Fragen zu beantwortet kostet ebenfalls. Muss nichts Neues sein, aber eine vernünftige Qualität kostet auch gebraucht Geld.
Der reine Maschinenpreis ist Eines - bis die Maschine fertig montiert am Ort steht und die Inbetriebnahme erfolgreich abgeschlossen ist das Andere. Da sind schnell nochmals ein paar Tausender weg.

Bei den freundlichen Vätern der fernöstlichen Kindern einzukaufen und die „neue“ Maschine nach eigenem Gusto aufarbeiten, scheint keine Option zu sein. Bleibt eigentlich nur nach einer gebrauchte besseren „Käsefräse“ Ausschau zu halten welche im Bereich von 35-40k liegt.
Eine Bearbeitungshöhe von min. 450mm im Z wird das Ganze nochmals schwieriger machen, weil die Stabilität darunter leidet. Datron hat z.B. max. 220mm Portaldurchlass.

Was kostet denn die Isel fertig montiert und Inbetrieb genommen?

Wird kein einfaches Projekt bei den Vorgaben und Budget. Wünsche trotzdem viel Erfolg!


Das ganze ist durch die vielen Faktoren leider kein einfaches Thema.
Das Isel Angebot beinhaltet:
1400x1200x510mm Bearbeitung (erhöhte Z weite)
40k Spindel (Wasser oder Luft gekühlt)
Kühlung über ihr Coolmin (-25°C Luft) Coolmin Link
Minimalmengenschmierung
10 Fach Wechsler
10x HSK25. Spannzangen usw.
420x300 Vakuumplatte
Vorbereitung für Absaugung und Reitstock Einheit
Längenmesstaster für Werkzeug
etwas Kleinzeug
Inbetriebnahme
1 Tag Schulung an dem Gerät selber
Das sind ca 60k
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Beitrag 13.02.2021, 10:52 Uhr
Steinegger
Steinegger
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ZITAT(EgonC @ 13.02.2021, 09:00 Uhr) *
Moin, wenn du in einem Uni Labor arbeitest mach dir die Mühe und Stelle einen Großgeräte Antrag.
Dann hast du auf einen Schlag das 10fache Budget.
Das dauert zwar, aber du kannst (musst sogar) was vernünftiges kaufen.
https://www.dfg.de/foerderung/programme/inf...nder/index.html


Das ist mir leider schon klar. Jedoch glaubt mein Chef das mehr nicht vertretbar ist. Er muss sich ja rechtfertigen und dafür gerade stehen. Seine Meinung ist eher so etwa. Wir kaufen jetzt erstmal den einstig "Profi" bereich. Wenn dass dann in einigen Jahen immer noch nicht reicht, dann können wir auch etwas richtig großes Kaufen/Beantragen :/
Aber vielleicht kann ich ihn ja noch überzeugen etwas mehr auszugeben/beantragen wink.gif
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Beitrag 13.02.2021, 12:00 Uhr
EgonC
EgonC
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Beiträge: 219

Wenn sich dein Chef in eigenen Institut verantworten muss kann er ja gut argumentieren, dass er für 70.000 eine 700.000€ Maschine bekommt...
Wer sollte da meckern... ;-)
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Beitrag 15.02.2021, 06:30 Uhr
Rainer60
Rainer60
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Beiträge: 572

ZITAT(Steinegger @ 13.02.2021, 10:47 Uhr) *
Das ganze ist durch die vielen Faktoren leider kein einfaches Thema.
Das Isel Angebot beinhaltet:
1400x1200x510mm Bearbeitung (erhöhte Z weite)
40k Spindel (Wasser oder Luft gekühlt)
Kühlung über ihr Coolmin (-25°C Luft) Coolmin Link
Minimalmengenschmierung
10 Fach Wechsler
10x HSK25. Spannzangen usw.
420x300 Vakuumplatte
Vorbereitung für Absaugung und Reitstock Einheit
Längenmesstaster für Werkzeug
etwas Kleinzeug
Inbetriebnahme
1 Tag Schulung an dem Gerät selber
Das sind ca 60k


Hoi
So in der Art hatte ich es erwartet. Isel ist kein Noname, aber eher für leichte Zerspanung. Die 40k Spindel kann ein Vor- sowie Nachteil sein.

Auf eine Maschine bin ich gestossen die zumindest was Bearbeitungshöhe, Platzbedarf und Budget passen würde. Möglicherweise eine Einstiegsvariante für kleinere Projekte? https://retro.ch/trak-2op/. Wird auch kein Zerspanungswunder sein mit ihren 2.2kW, aber eine Anfrage zum Preisvergleich kann nicht schaden.


--------------------
Gruss Rainer

"Es gibt immer eine Lösung - manchmal auch eine Andere"l
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