richtig mesen

Hallo

Heute durfte ich mich in meiner Rolle als Vertreter in der Fertigung mit einer Reklamation befassen.

Beanstandet wurde, daß ein paar Maße außerhalb der Toleranz liegen.
Positionen von Gewindebohrungen, einmal 91 -0,2, und 224,5 -0,2.
Abweichung laut Meßprotokoll des Kunden jeweils 0,0003(!) bis 0,03 in Plus-Richtung.
Außerhalb der Toleranz, klarer Fall, keine Diskussion, Zeichnung ist Gesetz.
Wobei ich geneigt bin, mich über die 0,0003mm doch ein klein wenig aufregen zu wollen.

Ich habe dann gleich die vom Kunden protokollierten Teile vermessen wollen und mußte erstmal grübeln, wie man denn wohl die Position einer Gewindebohrung exakt mißt.

Mangels besseren Wissens habe ich mir mit dem Gewindelehrdorn beholfen, dessen Außendurchmesser ermittelt, den Dorn bis auf 3 Gänge ins Gewinde gedreht, das ganze Teil dann auf die Granitplatte gepackt und mit dem Höhenmeßgerät am Dorn angetastet.
Noch den Radius des Dorns vom Meßwert abziehen, und wir haben ein Ergebnis...

Und nach meinem Meßergebnis waren zwar drei schlechte Teile dabei, aber vom Kunden waren 10 beanstandet, und von meinen 3 schlechten war eines dabei, das beim Kunden als gut durchging.

Das führt mich zum Grund für diesen Thread.
Wie mißt man denn nun korrekterweise die Position von Gewindebohrungen?
Und wie verhält sich das mit der Auflösung von Meßmitteln?

In der Lehre hab ich mal gelernt, daß z. B. das Maß 91 -0,2 in der Fertigung mit einem Meßzeug gemessen werden muß, das 2 Stellen hinter dem Komma anzeigt, also etwa Digitalmeßschieber oder mein Höhenmeßgerät.
Jetzt zeigt aber die tolle Meßmaschine des Kunden 4 Stellen hinterm Komma an.
Mein Meßgerät ermittelt jetzt z. B. 91,002, rundet auf 91,00 -> für mich ist das Teil gut, gerade noch, aber gut.

Liege ich da jetzt völlig daneben?
Mein Bereich sind sonst Einzelteile, wo ich die Toleranzen selbst festlegen kann, da kommen solche Fragen eher selten auf.

Sorry für den langen Text und danke fürs Durchhalten.

Gruß
Thomas

Hallo,



Woher weist du das es gerade noch gut ist? Wenn dein Messmittel doch rundet.

Also grundsätzlich kann man Gewinde und deren Positionen auf einer 3D Messe recht genau und auch sicher vermessen.

Dazu gilt es einige Kriterien zu erfüllen.

Zuerst und ganz wichtig, ist das Gewinde sauber ausgeformt, sprich geschnitten oder geformt oder gerollt.

Dann kann man mit entsprechender Steigung des Gewindes eine Helixmessung vornehmen und das Ergebniss als Zylinder ausgeben, welcher wiederum für die Position, Lage usw interessant ist.

konvetionelles Messen birgt ne Menge Abweichungen, Kipplage vom Dorn in der Bohrung, Untermass des Dornes selber usw, nicht zu unterschätzen die Presskraft beim messen.

Ich habs auch so gelernt das die Auswahl des Messgerätes der Tolleranz entsprechen soll.
In deinem Fall bei 0,2mm tut es theo. ein 0815 Messschieber mit 0,1mm oder max 0,05mm Nonius, alles andere ist schwachsinn.

wenn man 91-0,2mm fertigen muss und bei der messung 91,002 raus kommt dann ist das ausschuss! klar bekommt man in der ausbildung bei gebracht das bei 0,2mm toleranz ein 0,05er nonius ausreicht, aber dann misst du mit dem messzeug auch nicht kleiner als 91,00 und wenn du da eben 91,00 auf einem 0,05er nonius abliest dann musst du eben ein genaueres messzeug zur kontrolle des einen teils nehmen um sicher zu gehen, schließlich sind wir nicht auf dem bau. und die position des gewinde messen mit hilfe eines lehrdorns ist natürlich möglich aber immer mit gewissen abweichungen, da hilft nur die 3-d oder 2-d messmaschine an der du auch die genaue mitte des gewinde messen zu können.
die 0,0003 abweichung an einem gewinde sind schon der hammer, da ist dem prüfer bestimmt einer abgegangen. das ist schon eine sauerei sowas.

Hallo


Vor allem, wenn die sich über eine Abweichung von 0,0003mm beschweren, womit haben die das gemessen? Denn auch KMM haben Abweichungen, und die können durchaus auch schon im Bereich von 0.001mm oder auch mehr zu finden sein (Gesamtsystem mit Tasterabweichungen, auch bei Zeiss). Ist in den Messprotokollen die systematische Messabweichung der KMM (und des Tastsystems) angegeben? Wenn nicht, auf jeden Fall mal nachfragen.
Und bei solchen Messungen darf man auch nicht die zulässigen Gewindetoleranzen außer Acht lassen.

Über das Maß 91mm-0.2mm muss man aber nicht streiten, wenn das Maß über den 91mm liegt, egal wie viel und die Abweichung in einer realistischen Größe steht (also kein My gespalten wird, siehe oben). Hier sollte man in der Fertigung eher auf Mitte Toleranz hinarbeiten. Auch, um die Möglichkeit zu haben, bei beginnendem "Auswandern" des Maßes in beide Richtungen reagieren zu können.

Ansonsten stimme ich der Aussage zu, dass die Auflösung des Messmittels der jeweiligen Messaufgabe und Toleranz angepasst sein sollte. Man soll zwar so genau Messen wie Möglich, aber auch nur so genau wie Nötig (vorgegeben durch Toleranzangabe). Das man eine 10er-Dekade genauer Messen soll, als die Toleranz angibt, hat meinem Wissen nach auch ganz einfache Gründe wie z.B. Tendenzen zu erkennen, Anzeige- und Messfehler des Messmittels auszublenden (liegen im Bereich der Auflösungen) und im Grenzbereich am Rande der Toleranz noch eine sichere Aussage zum Maß zu treffen. Aber eben nur eine 10er-Dekade. Also nicht bei einer Toleranz im 1/10-MM-Bereich die 1/1000-MM (oder gar noch genauer) suchen.

Gruß Gerd

Hallo

Danke für die vielen Antworten!


Genau das weiß ich nicht, mein Meßzeug sagt gut, das des Kunden Ausschuß.
Oder muß ich bei Hundertstel-Anzeige xx,99 als höchstes Gut-Maß gelten lassen?

Bisher wurde bei uns mit ausreichend genauen Mitteln gemessen, und es gab nie Probleme.
Daß besagte Teile Ausschuß sind, ist auch unbestritten, die Ursachen sind mir schon klar, aber darum gehts hier gar nicht, auch nicht um Prozeßsicherheit oder Toleranzmitten.

Die unterschiedlichen Meßergebnisse machen mir Kopfschmerzen.
Und die Frage, wie ich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln aussagefähige Meßwerte erhalten kann.

Als erstes will ich mich darum kümmern, daß die Maschine, auf der die Teile gefertigt werden, kalibriert wird.
Dann soll unser QM mal klären, was womit richtig zu messen ist.


Also die 0,0003 waren jetzt nicht ausdrücklich erwähnt in der Reklamation, stehen aber so im Meßprotokoll drin, rot als Ausschuß markiert.

Wahrscheinlich reicht einmal husten aus, um mehr Abweichung zu erzeugen...

Am liebsten würde ich das eine Teil, das ich als schlecht, der Kunde als gut gemessen hat, mal unabhängig vermessen lassen.

Gruß
Thomas

Hallo,

@plastichead:

es wird seit der Erfindung der 3D Messmaschinen immer unterschiedliche Ergebnisse geben.

Bei Toleranz 0,2 ist es sicherlich ausreichend mit einem Messchieber zu messen, nur würde ich dieses vorm Gewinde machen.

Das andere ist, sich mal mit dem Kunden zusammen zu setzen und Messmethoden festlegen, ich sehe es bei uns, da gabs Abweichungen im 10tel Bereich nur weil wir anders messen als die QM beim Kunden.

Hallo Paranuit

Danke für die Bestätigung.
Wie meinst du das, "vorm Gewinde"? Die Position der Kernbohrung messen?

Mit dem Kunde zusammensetzen ist schon geplant, bin gespannt, was dabei rauskommt.
Wie gesagt war ich letzte woche nur vertretungsweise in der Fertigung, ich freu mich auf Montag...

Gruß
Thomas