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Werkzeug und dessen Herkunft, aus dem Nähkästchen

Beitrag 07.03.2017, 20:00 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
Anwendungstechni...
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Beiträge: 104

Ich schreibe mal , weil ich einige Beitrage von Usern gelesen habe bezüglich Werkzeugherstellern .

Zu beginn mal zu meiner Person , Mit 35 Jahren im Beruf Zerspanungsmechaniker / Techniker und seit über 20 Jahren Anwendungstechniker Ich habe bei verschiedenen Herstellern gearbeitet , vom Großen Schwedischen über einen Japanischen , und nun bei einem Italienischen .
dazu habe ich mich mit Entwicklung und Grundsatzversuchen von Zerspanungswerkzeugen befasst.

Das einige sehr von dem Hersteller überzeugt sind mit dem sie arbeiten zeigt vor allem das die Psychologie Schulungen der Konzerne funktionieren , und die Leute vor Ort das sehr gut Umsetzten .

In der Praxis heißt das Identisches Werkzeug in 2 Unterschiedlichen Verpackungen ,beim Werkzeugversuch 2 völlig unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen , je nach dem Welcher Hersteller auf der Verpackung angegeben ist .

Ein User schrieb das er zb. den Hersteller Aura toll findet und diverse Tests mit anderen Herstellern negativ verlaufen sind. dies ist ein gutes Beispiel . Die Werkzeuge sind gut gar keine Frage , nur sind andere wirklich schlechter ? oder war vielleicht gar nicht das richtige Werkzeug des Mitbewerbers zum Versuch dort , waren alle Infos vorhanden und war der Techniker dabei und war er ein geschulter erfahrener Mann ?

Nun Aura selbst stellt gar keine Werkzeuge her , vieles wird wie auch auf der Web Site bei " Premium Herstellern" gefertigt ist also OEM.
das ist heut zu Tage Standard , sonst wäre eine Produktion in großen Stückzahlen gar nicht möglich.
das bild der VHM Fertigung ist bei Van Horn Carbide in den Niederlanden aufgenommen , Ein Hersteller der zb. auch für Hahn & Kolb oder Satorius fertigt , ist das Werkzeug dann schlechter ?

Nein , nicht jeder Hersteller konzentriert sich auf gewisse Bereiche , viele versuchen eine Linie zu haben die eine möglichst Breite Marktabdeckung ermöglicht um in möglichst hohen Stückzahlen günstigst produzieren zu können .

wenn man jedoch das Werkzeug auswählt welches für die jeweile Bearbeitung am besten Geeignet ist wird man feststellen das der Unterschied gar nicht mehr so groß ist .

Worauf ich hinaus will , es gibt viele Anbieter auf dem Markt und es werden täglich mehr , viele haben in Teilbereichen jeweils richtig gutes Werkzeug , jedoch kann kein Anbieter in allen Bereichen der Beste sein , und jeder Anwender sollte mit offenem Visier schauen welche Werkzeuge es außen dem benutzten noch auf dem Markt gibt.

Oft kann man das 100% Identische Werkzeug bis zu 50% günstiger einkaufen, und Oft sind vermeintliche Premium Werkzeuge billige Werkzeuge die teuer vermarktet werden , denn selbst unsere Asiatischen/ Chinesischen / Indischen Anbieter haben mittlerweile Werkzeug das sehr gut funktioniert.

es kommt also auf eine gute und vor allem Ehrliche Beratung an und auch auf Zeit die man sich nehmen sollte für die Suche nach einem Werkzeug .

ehrliche Grüsse , und gut Spanbruch :-)


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Seit 20 Jahren Anwendungstechniker , wenn man Späne stapeln könnte gäbe es jetzt eine Treppe zum Mond .
https://www.facebook.com/BFT-Burzoni-Deutsc...02662796633409/
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Beitrag 07.03.2017, 20:14 Uhr
coronet66
coronet66
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Beiträge: 1.012

Und ?
Was ist daran neu?
Das Problem bei umgelabelten Werkzeugen ist ganz einfach, dass man heute nicht weiss, was morgen in der Verpackung steckt.
Darum kauf ich sie z.b nicht.
Ich muss mich auf fortlaufend gleiche Qualität verlassen können.
Schlimm genug, dass das Rohmaterial teilweise echt Glücksache geworden ist.....
Da brauch ich wenigstens beim Werkzeug ne feste Grösse.
Und ja, ich merke sehr schnell, ob sich auch nur Kleinigkeiten beim WZ verändert haben.
Deshalb bau ich nur und ausschließlich auf Hersteller, nicht auf Handelsunternehmen.
Das hab ich in den letzten gut 12 Jahren nicht bereut und schätzen gelernt.
So und jetzt kannst mir gerne erzählen, wo ich OSG Alufräser für die Hälfte bekomme (natürlich nach Rabatt) ;-)
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Beitrag 07.03.2017, 20:18 Uhr
Zerspaner123
Zerspaner123
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Beiträge: 343

Hallo anwendungstechniker_bft,

Das die Werkzeugkataloge wie Sartorius oder der "Orangene" nicht selber Herstellen ist klar, doch bekommt man oft keine direkte Auskunft von "denen", wo sie Einkaufen! Ist ja logisch, sonnst könnte man die Werkzeuge ja direkt beim Hersteller kaufen!

z.B kauft der orangene VHM Bohrer bei Gühring, wo bezieht er die Fräser?
Stellt Gühring zu 100% selbst her?

Und ich glaube das wie z.B der "Orangene" eine art Exklusivrecht auf seine vertriebenen Werkzeuge bei den Bezugsquellen hat.
Somit kann man die Werkzeuge 1:1 nicht bei z.B Gühring kaufen..

Oder sehe ich das falsch!?
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Beitrag 07.03.2017, 20:35 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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Mitglied seit: 28.01.2017
Beiträge: 104

ZITAT(Zerspaner123 @ 07.03.2017, 20:18 Uhr) *
Hallo anwendungstechniker_bft,

Das die Werkzeugkataloge wie Sartorius oder der "Orangene" nicht selber Herstellen ist klar, doch bekommt man oft keine direkte Auskunft von "denen", wo sie Einkaufen! Ist ja logisch, sonnst könnte man die Werkzeuge ja direkt beim Hersteller kaufen!

z.B kauft der orangene VHM Bohrer bei Gühring, wo bezieht er die Fräser?
Stellt Gühring zu 100% selbst her?

Und ich glaube das wie z.B der "Orangene" eine art Exklusivrecht auf seine vertriebenen Werkzeuge bei den Bezugsquellen hat.
Somit kann man die Werkzeuge 1:1 nicht bei z.B Gühring kaufen..

Oder sehe ich das falsch!?


die Hersteller wollen oft gar kein Endkunden Geschäft da sie hier vertrieblich nicht aufgestellt sind, oft werden die Werkzeuge nach Vorgaben der Kataloghäuser gefertigt , der Orangene hat verschiedene Quellen , zb aus Österreich , Malaysia, Indien und China.

Und siehst du richtig , wobei sehr ähnliche finden sich dann zb. bei Stock die ja eine 100% Gühring Tochter ist


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Beitrag 07.03.2017, 20:37 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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Beiträge: 104

ZITAT(Anwendungstechniker_BFT @ 07.03.2017, 20:35 Uhr) *
die Hersteller wollen oft gar kein Endkunden Geschäft da sie hier vertrieblich nicht aufgestellt sind, oft werden die Werkzeuge nach Vorgaben der Kataloghäuser gefertigt , der Orangene hat verschiedene Quellen , zb aus Österreich , Malaysia, Indien und China.

Und siehst du richtig , wobei sehr ähnliche finden sich dann zb. bei Stock die ja eine 100% Gühring Tochter ist



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Beitrag 08.03.2017, 17:31 Uhr
LucyLou
LucyLou
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Beiträge: 660

Hallo,

Bei VHM werkzeugen ist die Sache recht einfach weil hier sehr schnell Alternativen gefunden werden.
Gleiche Schneiden, Gleiche Durchmesser, Gleiche Schneidenlänge

Anders Schaut es wieder bei Wendeplatten Werkzeugen aus hier gibt es zwar gleiche Werkzeuge
von Verschiedenen Anbietern aber diese unterscheiden sich in Kleinen Details
Wendeplatten Größe Plus minus 0,2mm
Die Schrauben Größe
Der Winkel der Schraube
oder Überhaupt in der Art der Befestigung

Das heist ich Benötige von einen anderen Anbieter ein Komplettes Werkzeug
Werkzeug Träger
Wendeplatten
Ersatzteile (Schraube)
dies sollte aber auch wieder Festgehalten werden was wieder mehr Lagerverwaltung bedeutet
und ab wann hat sich das Neue Werkzeug gerechnet?
und was Passiert mit den Alten?

und es kommt auch darauf an ob einem der Vertreter Sympathisch ist oder nicht.

mfg Peter


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Alle Angaben ohne Gewähr und einige mit Gewehr
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Beitrag 11.03.2017, 00:12 Uhr
Krausflo
Krausflo
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Beiträge: 106

also ich habe BFT im Einsatz
und muss sagen das die Wendeplatten halten was Versprochen wird
und der Preis ist auch in Ordnung

ich habe viel S355 im Einsatz sehr unterschiedlich vom inhalt coangry.gif
und da sind die Eingriffszeiten sehr konstant


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Beitrag 11.03.2017, 06:25 Uhr
Dieter78
Dieter78
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Mitglied seit: 25.04.2008
Beiträge: 24

Hallo,

habe auch BFT im Einsatz VHM Fräser und Wendeplattenfräser für Rostfreien Stahl

sind sehr gut. Kann man weiterentfehlen.

Dieter
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Beitrag 11.03.2017, 10:03 Uhr
Boern
Boern
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Beiträge: 2.444

ZITAT(coronet66 @ 07.03.2017, 21:14 Uhr) *
Und ?
Was ist daran neu?
Das Problem bei umgelabelten Werkzeugen ist ganz einfach, dass man heute nicht weiss, was morgen in der Verpackung steckt.
Darum kauf ich sie z.b nicht.
Ich muss mich auf fortlaufend gleiche Qualität verlassen können.
Schlimm genug, dass das Rohmaterial teilweise echt Glücksache geworden ist.....
Da brauch ich wenigstens beim Werkzeug ne feste Grösse.
Und ja, ich merke sehr schnell, ob sich auch nur Kleinigkeiten beim WZ verändert haben.
Deshalb bau ich nur und ausschließlich auf Hersteller, nicht auf Handelsunternehmen.
Das hab ich in den letzten gut 12 Jahren nicht bereut und schätzen gelernt.
So und jetzt kannst mir gerne erzählen, wo ich OSG Alufräser für die Hälfte bekomme (natürlich nach Rabatt) ;-)


Hallo,

genau das ist für mich auch der richtige Ansatz, habe früher selber so viele Unterschiede bei Handelswerkzeugen erlebt.
Auch von den Großen Orangenen, Hahn & Kolb und wie sie alle heißen, Qualitätsunterschiede noch und nöcher. Es wird am Hartmetall gespart und die Beschichtungen sind total unterschiedlich, aber ist ja auch klar wenn Werkzeuge auf der ganzen Welt zusammen gekauft werden. Deshalb sind wir damals zu Hersteller direkt gewechselt z.B. Fraisa.

Und siehe dar ein Prozess wie der andere, kontinuierlich gleich beleibende Standzeiten, das heißt hohe Maschinenauslastung und Maschinenstunden volle Verfügbarkeit. Wir haben zwar höhere Preise für die Werkzeug Beschaffung bezahlt aber unsere Stunden wurden effektiver genutzt. Das heißt unterem Strich richtig gespart !




ZITAT(LucyLou @ 08.03.2017, 18:31 Uhr) *
Hallo,

Bei VHM werkzeugen ist die Sache recht einfach weil hier sehr schnell Alternativen gefunden werden.
Gleiche Schneiden, Gleiche Durchmesser, Gleiche Schneidenlänge


dem kann ich nur bedingt zustimmen, bei einem Standard HPC Glattschneidigem VHM Werkzeug mit ungleicher Teilung mag das war sein. Das kann tatsächlich quasi jeder Herstellen.

Aber deshalb gibt es eben auch genügend Hersteller die Patente auf Schneidgeometrien oder sonstigem Design haben.
Es gibt Hersteller die sich dann mit den Patenten alleinstellungs Merkmale schaffen.

Der Standard ist sicher nicht das Thema



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Das dringendste Problem der Technologie von heute ist nicht mehr die Befriedigung von Grundbedürfnissen und uralten Wünschen der Menschen, sondern die Beseitigung von Übeln und Schäden, welche uns die Technologie von gestern hinterlassen hat.


Dennis Gabor (1900-79), ungar.-brit. Physiker, Entwickler der Holographie, 1971 Nobelpr.
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Beitrag 11.03.2017, 11:16 Uhr
inaktiv_17
inaktiv_17
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***
Gruppe: Banned
Mitglied seit: 05.02.2017
Beiträge: 179

Guten Tag auch,

Der Ansatz sollte wohl der sein. Standard ISO Dreh- und Fräsplatten bekommt man wirklich von jedem Anbieter. Hier macht allerdings auch schon die Toleranzklasse einen Unterschied. Gerade bei dem Massenanbieter wie "Hoffmann", "Sartorius", "Hahn & Kolb" und Co, hat man schon einer Verkaufseinheit Unterschiede, gerade bei Fräsplatten, die einem am Zoller schon zur weißglut bringen lassen können.
Da sitzt kaum eine Platte wie die andere im Fräskopf. Höhen- und Durchmesserunterschiede sind hier fast die Regel. Was zu einer höheren Bevorratung an Werkzeugen, zu einem höheren Aufwand bei der Werkzeugbereitstellung und auch zu einer geringeren Gesamtstandzeit des Werkzeugssystems führt. Hier wird der günstige Einkaufspreis ganz schnell zum Zusatzkostenfaktor. Was bei einer Einzelteilfertigung, oder bei einem Kleinserienfertiger noch akzeptiert werden kann, ist das für einen Serienfertiger, der seine Produktion bis auf letzte optimiert hat, ein absolutes "NO GO" ! Die Werkzeuge müssen Ihre Sollstandzeit bringen, egal unter welchen Bedingungen. Hier ist dann auch keine Zeit mehr vorhanden, dass Bearbeitungsergebnis zB via eines Meßzyklus zu prüfen. Wechselwerkzeuge müssen sofort ein IO Teil innerhalb der geforderten Toleranzen abliefern. Ebenso stellt jeder vorzeige Verschleiß- oder Bruch eines Werkzeugs eine nicht geplante Unterbrechung dar, der zudem mit Ausschußanteilen zu Buche schlägt. So haben wir auch gleich den Übergang zum Thema "Konstante Werkzeugqualität" gefunden. Der ist gerade bei "Hoffmann" so meine persönliche Erfahrung, besonders bei Vollhartmetallwerkzeugen wie Schaftfräser und Bohrer über einen längerfristig betrachteten Lieferzeitraum sehr unterschiedlich.

Hier hat man bei einem Direkthersteller zwar den Nachteil eines höheren Einkaufpreises, aber das kompensiert sich sehr schnell. Weil man sich auch über einen längeren Einsatzzeitraum auf die konstante Qualität der Werkzeuge verlassen kann.
Zudem muss man hier auch sagen, dass die Hersteller selber Ihre Werkzeuge ständig weiterentwickeln und verbessern. Wer jetzt über einen längeren Produktionszeitraum immer wieder die selben Werkzeuge ordert, sollte hier auch mal auf die Zerpanungsparameter sehen.

Die Entscheidung sollte wohl klar sein:
Wer fast mannlos in Großserie mit festen geplanten Werkzeugstandzeiten arbeitet, wird mit solchen Massen- und Billiganbietern keine Freude haben. Wer klassische Werkstattzerspanung , Einzelteil usw fertigt, der kann durchaus mit solchen preiswerteren Werkzeugen seine Zerspanungsaufgabe erfüllen.

Abschliessend sei noch gesagt, die Versprechen einzelner Werkzeughersteller sind meist mit einem Schmunzeln zu betrachten. Dazu gibt es viele Beispiele aus der Praxis, wo Dinge versprochen werden, Leistungen zugesagt werden, die sich dann in der Praxis als vollkommen übertrieben heraus gestellt haben. Hier sei aus meiner Erfahrung neben Komet, auch Güring, Freisa und Emuge genannt. Auch vermag es nicht jeder Direkthersteller für jede Bearbeitungsaufgabe immer das optimale Werkzeug zu liefern. Dazu ist das Zerspanungsgeschäft zu "breit" gefächert, als das man bei einem Hersteller immer das Werkzeug mit der höchsten Standzeit und Bearbeitungsgeschwindigkeit erhält.

Daher will und vermag ich es nicht einzuschätzen, welche Standards sowie Standzeiten und Langzeitqualitäten die Werkzeuge von @Anwendungstechniker_BFT erfüllen bzw. leisten können - ohne diese getestet zu haben.

Daher sollte jeder, nicht nur nach dem Preis gehen, und nicht einkaufsfreundlich auf einen oder nur wenige Lieferanten setzen.

R.HEIM

Der Beitrag wurde von Simtra95 bearbeitet: 11.03.2017, 11:19 Uhr
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Beitrag 12.03.2017, 22:32 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
Anwendungstechni...
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Beiträge: 104

ZITAT(Simtra95 @ 11.03.2017, 11:16 Uhr) *
Guten Tag auch,

Der Ansatz sollte wohl der sein. Standard ISO Dreh- und Fräsplatten bekommt man wirklich von jedem Anbieter. Hier macht allerdings auch schon die Toleranzklasse einen Unterschied. Gerade bei dem Massenanbieter wie "Hoffmann", "Sartorius", "Hahn & Kolb" und Co, hat man schon einer Verkaufseinheit Unterschiede, gerade bei Fräsplatten, die einem am Zoller schon zur weißglut bringen lassen können.
Da sitzt kaum eine Platte wie die andere im Fräskopf. Höhen- und Durchmesserunterschiede sind hier fast die Regel. Was zu einer höheren Bevorratung an Werkzeugen, zu einem höheren Aufwand bei der Werkzeugbereitstellung und auch zu einer geringeren Gesamtstandzeit des Werkzeugssystems führt. Hier wird der günstige Einkaufspreis ganz schnell zum Zusatzkostenfaktor. Was bei einer Einzelteilfertigung, oder bei einem Kleinserienfertiger noch akzeptiert werden kann, ist das für einen Serienfertiger, der seine Produktion bis auf letzte optimiert hat, ein absolutes "NO GO" ! Die Werkzeuge müssen Ihre Sollstandzeit bringen, egal unter welchen Bedingungen. Hier ist dann auch keine Zeit mehr vorhanden, dass Bearbeitungsergebnis zB via eines Meßzyklus zu prüfen. Wechselwerkzeuge müssen sofort ein IO Teil innerhalb der geforderten Toleranzen abliefern. Ebenso stellt jeder vorzeige Verschleiß- oder Bruch eines Werkzeugs eine nicht geplante Unterbrechung dar, der zudem mit Ausschußanteilen zu Buche schlägt. So haben wir auch gleich den Übergang zum Thema "Konstante Werkzeugqualität" gefunden. Der ist gerade bei "Hoffmann" so meine persönliche Erfahrung, besonders bei Vollhartmetallwerkzeugen wie Schaftfräser und Bohrer über einen längerfristig betrachteten Lieferzeitraum sehr unterschiedlich.

Hier hat man bei einem Direkthersteller zwar den Nachteil eines höheren Einkaufpreises, aber das kompensiert sich sehr schnell. Weil man sich auch über einen längeren Einsatzzeitraum auf die konstante Qualität der Werkzeuge verlassen kann.
Zudem muss man hier auch sagen, dass die Hersteller selber Ihre Werkzeuge ständig weiterentwickeln und verbessern. Wer jetzt über einen längeren Produktionszeitraum immer wieder die selben Werkzeuge ordert, sollte hier auch mal auf die Zerpanungsparameter sehen.

Die Entscheidung sollte wohl klar sein:
Wer fast mannlos in Großserie mit festen geplanten Werkzeugstandzeiten arbeitet, wird mit solchen Massen- und Billiganbietern keine Freude haben. Wer klassische Werkstattzerspanung , Einzelteil usw fertigt, der kann durchaus mit solchen preiswerteren Werkzeugen seine Zerspanungsaufgabe erfüllen.

Abschliessend sei noch gesagt, die Versprechen einzelner Werkzeughersteller sind meist mit einem Schmunzeln zu betrachten. Dazu gibt es viele Beispiele aus der Praxis, wo Dinge versprochen werden, Leistungen zugesagt werden, die sich dann in der Praxis als vollkommen übertrieben heraus gestellt haben. Hier sei aus meiner Erfahrung neben Komet, auch Güring, Freisa und Emuge genannt. Auch vermag es nicht jeder Direkthersteller für jede Bearbeitungsaufgabe immer das optimale Werkzeug zu liefern. Dazu ist das Zerspanungsgeschäft zu "breit" gefächert, als das man bei einem Hersteller immer das Werkzeug mit der höchsten Standzeit und Bearbeitungsgeschwindigkeit erhält.

Daher will und vermag ich es nicht einzuschätzen, welche Standards sowie Standzeiten und Langzeitqualitäten die Werkzeuge von @Anwendungstechniker_BFT erfüllen bzw. leisten können - ohne diese getestet zu haben.

Daher sollte jeder, nicht nur nach dem Preis gehen, und nicht einkaufsfreundlich auf einen oder nur wenige Lieferanten setzen.

R.HEIM


Hallo und Danke für den Post,

ich kann das nahe zu alles so bestätigen , auch ich kenne diese Dinge. Und auch BFT hat nicht in jedem Bereich "DAS Werkzeug " es wäre einfach unmöglich :-)
Eine Konstante Qualität ist unabdingbar und das bieten wir unseren Kunden seit über 40 Jahren .
Wir gehen auch den Weg eher keine "Versprechen" abzugeben , ich berichte eher von Tatsachen Erfahrungen im alltags Geschäft. Was aber nicht heißt das sich Ergebnisse 1 zu 1 übertragen lassen dazu sind Anwendungen Maschinen etc viel zum Komplex und unterschiedlich.

Der Preis sollte zur Leistung passen und der Kunde ( ja der an der Maschine , eher weniger der Einkäufer )sollen zufrieden sein. das ist mir wichtig . dazu sind Service und Flexibilität des Werkzeugpartners eben sehr wichtig.

nur genug der Worte ,
gute Nacht




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