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Auditorenqualifizierung (intern)

Beitrag 11.01.2024, 14:18 Uhr
SQ-fwa
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Hallo zusammen,

meine Frage zielt auf die notwendige Qualifizierung eines internen Auditoren ab welche notwendig ist, um interne System- und Prozessaudits normkonform entsprechend der ISO9001 und der TS16949 durzuführen. Reicht hier eine Qualifizierung als Prozessauditor nach VDA6.3 aus, oder bedarf es zusätzlicher Nachweise hinsichtlich interner Auditor (System)?

Im Voraus besten Dank.
   
Beitrag 11.01.2024, 16:50 Uhr
OliverG_
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Hallo,
naja, Audits nach TS 16949 gehen ja schon länger nicht mehr.
Alle Anforderungen an den internen Auditor sind in der ITAF 16949:2016 in 7.2.3 beschrieben. Bitte dabei auch SIs beachten.
Zumal Prozessaudits und Systemaudit unterschiedliche Auditarten sind und unterschiedlich durchgeführt werden, reicht hier die Qualifikation nach VDA 6.3 nicht aus. Ein guter Prozessauditor ist nicht zwangsläufig auch ein guter Systemauditor.
Viele Grüße
   
Beitrag 11.01.2024, 16:58 Uhr
QMLEK87
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Hallo SQ-fwa,

hier kann ich OliverG_ nur bedingt zustimmen.

Was wir

In der IATF sind wie von OliverG_ schon geschrieben die Anforderungen im Kapitel 7.2.3 beschrieben.
In der ISO 9001 kannst du die Voraussetzungen selber definieren.

Aber in beiden Fällen würde ich die raten, eine Ausbildung der Normen zumachen.

Schöne Grüße aus dem Ländle
   
Beitrag 11.01.2024, 17:13 Uhr
Sonntag
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Guten Tag,

IATF 16949 und VDA 6.3 Auditoren (1st und 2nd Party) benötigen folgende Qualifikationen/Nachweise zur Prüfungszulassung
- Auditorenausbildung nach ISO 19011
- Schulungsnachweise IATF 16949 bzw. VDA 6.3
- Core Tools Ausbildung wie FMEA, APQP, SPC, MSA und PPAP
- einschlägige Berufserfahrung

Die vom VDA anerkannte Ausbildungsunternehmen wie z.B. DGQ oder TÜV Süd haben auf ihren Internetseiten weitere Detailinformationen.


--------------------
Mit freundlichen Grüßen
aus dem Naheland
Sonntag
   
Beitrag 12.01.2024, 11:34 Uhr
OliverG_
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Hallo Herr Sonntag,

wo steht denn, dass der IATF-Auditor für Systemaudits einschlägige Berufserfahrungen haben muss?
Bei dem VDA 6.3, vor allem bei der neuen Version 2023 ist klar, bei dem Auditor IATF finde ich diese Anforderung nicht.
Viele Grüße
   
Beitrag 12.01.2024, 18:18 Uhr
Sonntag
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ZITAT(OliverG_ @ 12.01.2024, 11:34 Uhr) *
Hallo Herr Sonntag,

wo steht denn, dass der IATF-Auditor für Systemaudits einschlägige Berufserfahrungen haben muss?
Bei dem VDA 6.3, vor allem bei der neuen Version 2023 ist klar, bei dem Auditor IATF finde ich diese Anforderung nicht.
Viele Grüße


Guten Tag OliverG,
auf der Seite vom VDA QMC https://vda-qmc.de/education/211-iatf-16949...qualifizierung/
finden Sie unter Teilnahmevoraussetzung:
"Kenntnisse und praktische Erfahrungen in der Einführung und Aufrechterhaltung von Managementsystemen".
Es macht auch Sinn, dass System- und Prozessauditoren eine hinreichende Berufserfahrung haben.
Möchten Sie sich das vorstellen, von einem jungen (Hoch-)Schulabsolventen ohne Berufserfahrung auditiert zu werden?


--------------------
Mit freundlichen Grüßen
aus dem Naheland
Sonntag
   
Beitrag 16.01.2024, 09:07 Uhr
OliverG_
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Hallo Herr Sonntag,
hier ist das Henne-Ei-Prinzip natürlich auch ein Problem.
Die Frage war ja, ob der 6.3-Auditor als Qualifikation ausreicht. Dies Qualifikation (je nachdem vom wann auch noch diese Qualifikation ist) ist nicht ausreichend.
Und die IATF fordert in 7.2.3 keine Berufserfahrung.
Die von Ihnen aufgezeigte Anforderung, ist eine Anforderung des "wundervollen" VDA. Der VDA fordert ja auch zum VDA 6.3 Lieferantenauditor/in oder zertifizierte/r Prozessauditor/in eine Auditorenqualifikation auf Basis DIN EN ISO 19011 (min. 3 Tage). Diese Anforderung ist so im Band selbst nicht zu finden. Es gibt auch kein Anbieter, der einen Lehrgang Auditor auf der Basis DIN EN ISO 19011 über 3 Tage anbietet.
Hier mal die Anforderungen des TÜV SÜD zum Auditor IATF 16949, der übrigens ja auch VDA-QMC lizenziert ist:
https://www.tuvsud.com/de-de/store/akademie...itor+iatf+16949
Und solange wir uns mit einem solchen Kleinkram beschäftigen, sollten wir uns nicht wundern, dass uns die chinesischen Autobauer uns überholen ohne uns zu einzuholen.
Und ich hatte schon genug mit unfähigen IATF-Zertifizierungs-Auditoren zu tun, auch mit "langjähriger" Berufserfahrung.
Wenn jemand etwas lange macht, muss das nicht bedeuten, dass er dies auch richtig macht.
Viele Grüße
   
Beitrag 16.01.2024, 11:12 Uhr
Sonntag
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ZITAT(OliverG_ @ 16.01.2024, 09:07 Uhr) *
Hallo Herr Sonntag,
hier ist das Henne-Ei-Prinzip natürlich auch ein Problem.
Die Frage war ja, ob der 6.3-Auditor als Qualifikation ausreicht. Dies Qualifikation (je nachdem vom wann auch noch diese Qualifikation ist) ist nicht ausreichend.
Und die IATF fordert in 7.2.3 keine Berufserfahrung.
Die von Ihnen aufgezeigte Anforderung, ist eine Anforderung des "wundervollen" VDA. Der VDA fordert ja auch zum VDA 6.3 Lieferantenauditor/in oder zertifizierte/r Prozessauditor/in eine Auditorenqualifikation auf Basis DIN EN ISO 19011 (min. 3 Tage). Diese Anforderung ist so im Band selbst nicht zu finden. Es gibt auch kein Anbieter, der einen Lehrgang Auditor auf der Basis DIN EN ISO 19011 über 3 Tage anbietet.
Hier mal die Anforderungen des TÜV SÜD zum Auditor IATF 16949, der übrigens ja auch VDA-QMC lizenziert ist:
https://www.tuvsud.com/de-de/store/akademie...itor+iatf+16949
Und solange wir uns mit einem solchen Kleinkram beschäftigen, sollten wir uns nicht wundern, dass uns die chinesischen Autobauer uns überholen ohne uns zu einzuholen.
Und ich hatte schon genug mit unfähigen IATF-Zertifizierungs-Auditoren zu tun, auch mit "langjähriger" Berufserfahrung.
Wenn jemand etwas lange macht, muss das nicht bedeuten, dass er dies auch richtig macht.
Viele Grüße


Guten Tag OliverG,

darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass in 7.2.3 "Kompetenz von internen Auditoren" im 2. Satz auf die ISO 19011 verwiesen wird?
In der DIN EN ISO 19011 finden Sie im Kapitel 7.2.4 "Erwerben der Auditor Kompetenz" die Anforderungen aufgelistet, die in Kombination von den benannten Elementen zum Erwerb der Auditor-Kompetenz erforderlich sind. Die Stichworte der Elemente lauten
a) Absolvieren von Schulungsprogrammen
b) Erfahrung in entsprechender beruflicher Position
c) Ausbildung/Schulung und Erfahrung in Managementsystem-Disziplin
d) Auditerfahrung
Bei 3 von 4 Themen steht Erfahrung.

Zum Thema VDA. Die IATF 16949 ist eine privatrechtliche Vorgabe (keine DIN oder EN oder ISO Norm) von OEM und Zulieferern weltweit.
Um eine Zertifizierung zu erhalten, werden zugelassenen Zertifizierer und zugelassen Auditoren benötigt.
Die Zulassung von Zertifizierern und Auditoren (und auch Witnessauditoren) in Deutschland erfolgt nur über den VDA.
In Europa gibt es noch in GB, F und I nationale Stellen zur Zulassung von Zertifizierern und Auditoren.
Ob es uns gefällt oder nicht, an den VDA kommen die Zulieferer nicht herum.

Und nun noch meine persönliche Meinung zu Auditoren.
In 30 Jahren Berufserfahrung habe ich zu viele schlechte Auditoren und Audits erlebt und deshalb vor mehreren Jahren beschlossen, selber Auditoren im Automotive Bereich als zertifizierter Trainer und Prüfer auszubilden und zu prüfen.

Ja, Sie haben Recht, dass Berufserfahrung keine Garantie für gute Auditoren ist.
Keine oder unzureichende Berufserfahrung allerdings noch weniger.
Und fehlende Kompetenz/Berufserfahrung ist für mich kein "Kleinkram".
Das ist für mich eher eine Hauptursache für misslungene Audits.

Der Beitrag wurde von Sonntag bearbeitet: 16.01.2024, 11:17 Uhr


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Mit freundlichen Grüßen
aus dem Naheland
Sonntag
   
Beitrag 31.01.2024, 11:58 Uhr
MiRi1968
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Hallo,

da mich derzeit die gleiche Frage beschäftigt, ich jedoch aus der obigen Kommunikation keine für mich eindeutige Antwort herauslesen konnte, nochmals die im Prinzip Eingangs des Themas bereits gestellte, geschlossene Frage :

Benötige ich in einem nach IATF zertifizierten Unternehmen eine Qualifikation als VDA 6.3 Prozess Auditor UND IATF 16949 1st / 2nd party Auditor um formal alle internen Auditbelange ( Produkt, Prozess, System ) Norm konform abdecken zu können oder ist eine VDA 6.3 Qualifikation ausreichend - ja oder nein ?
   
Beitrag 31.01.2024, 13:20 Uhr
OliverG_
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Hallo,
nach der ITAF 16949:2016 7.2.3 a) - e) sind dokumentierte (!) Nachweise zu den einzelnen Punkten vorzulegen. Wenn Sie über diese Nachweise (aktuell z. Bsp. FMEA 2019, PPF 2020, VDA 5 2021, Reifgradeabsicherung 2022) verfügen, können Sie Audits durchführen.
Es stellt sich halt noch die Frage zu Punkt e), da Prozessaudits anders durchgeführt werden. Da möchte ein Zertifizierungsauditor bestimmt einen Nachweis als Systemauditor sehen.
Meiner Meinung reicht nur der 6.3 nicht aus, genau wie der IATF-Auditor keine 6.3 Audits durchführen darf. Und ein Produktauditor 6.5 keine Prozessaudits nach 6.3 durchführen darf.
Formell benötigen Sie für jede Art des Audits einen entsprechenden Kompetenznachweis.
Wenn man einen Motorradführerschein hat, bedeutet dies ja nicht, dass man auch automisch ein ein Auto damit führen darf, obwohl beides Räder und Motor hat.
Viele Grüße

Der Beitrag wurde von OliverG_ bearbeitet: 31.01.2024, 13:28 Uhr
   
Beitrag 01.02.2024, 09:26 Uhr
MiRi1968
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Hallo,

soweit für mich nachvollziehbar und schlüssig.

Wenn ich mir nun Qualifizierungsangebote zum IATF 16949 Auditor im Internet ansehe stelle ich deutliche Unterschiede fest :
Sie haben weiter oben im Thema einen Link zum TÜV Süd angehängt :

https://www.tuvsud.com/de-de/store/akademie...itor+iatf+16949

Daraus geht hervor, dass am Ende eine schriftliche & mündliche Prüfung abzulegen ist, Gültigkeit der Qualifikation für 3 Jahre.

Ein weiterer Link hier im Thema von Hrn. Sonntag führt zur Seite von VDA / QMC :

https://vda-qmc.de/education/211-iatf-16949...qualifizierung/

Dort ist zu lesen, dass man nur einen Multiple Joice Test absolvieren muss, um eine Qualifizierungs Bescheinigung zu erhalten.
Was gilt denn nun ?

MfG
   
Beitrag 01.02.2024, 09:54 Uhr
OliverG_
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Hallo,
es gibt keine Vorgaben, wie die Prüfung zum Auditor IATF 16949 durchzuführen ist, daher kann das jeder Anbieter machen wie er möchte. Wie es auch keine Anforderungen an die Voraussetzungen gibt, daher sind diese auch unterschiedlich.
Hier gibt es auch noch einen Anbieter:
https://www.gfq.de/de/auditor-ausbildung/ia...uditor-schulung

Viele Grüße

Der Beitrag wurde von OliverG_ bearbeitet: 01.02.2024, 10:29 Uhr
   
Beitrag 01.02.2024, 11:24 Uhr
MiRi1968
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Hallo,

sehr schön.
Dann werde ich mir mal einen entspr. Anbieter suchen.

MfG
   
Beitrag 01.02.2024, 14:34 Uhr
Sonntag
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Guten Tag,

damit es den Mitlesern etwas verständlicher ist:

nach meiner Kenntnis ist OliverG auch für die GFQ tätig, die keine VDA zertifizierten Auditorenausbildungen für VDA 6.3 oder IATF 16949 anbieten und weniger "strenge" Teilnahmeanforderungen an die Teilnehmer haben.

Ich bin hingegen u.a. als Trainer und Prüfer für VDA zertifizierte Schulungsanbieter bezüglich VDA 6.3 Prozessauditoren tätig und
habe meine persönlichen Gründe für diese Entscheidung.



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Mit freundlichen Grüßen
aus dem Naheland
Sonntag
   
Beitrag 01.02.2024, 17:33 Uhr
OliverG_
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Sehr geehrter Herr Sonntag,
um es den Mitleser auch verständlich zu machen, sollten Sie sich über das genaue Schulungsprogramm der GFQ Akademie informieren.
Zudem können Sie sicherlich als als Trainer und Prüfer für VDA zertifizierte Schulungsanbieter den Mitleser Dokumente aus dem Automotive-Bereich nennen, die fordern, dass ein IATF-System-Auditor VDA-QMC zertifiziert sein muss.
Natürlich sieht dies beim 6.3-Prozessauditor etwas anders aus, so fordert ja nur VW in sein CSR für die 16949 in 7.2.4 / 8.4.2.4.1 / 9.2.2.1 einen zertifizieren VDA Auditor (da steht aber nicht VDA-QMC-zertifiziert). Leider liegt mir die ganz neue Formel Q - Fähigkeit Anlage noch nicht vor, aber Sie können uns sicherlich aufklären, wie das genaue Wording für den Auditor ist.
Weiterhin darf ich zur IATF 16949 7.2.4 Anforderung ISO 19011 Sie darauf hinweisen, dass dies "nur", wie in vielen anderen Zertifizierungsnormen bei Abschnitt 9.2, als Anmerkung geschrieben ist. Und somit keine "Muss"-Anforderung. Zudem ist die DIN EN ISO 19011:2018 ja auch "nur" ein Leitfaden. Selbst in 7.2.3 steht "Für weitere Hinweise zu Kompetenzen von Auditoren wird auf die ISO 19011 verwiesen", auch dies ist keine Muss-Anforderung.
Auch in der DIN EN ISO 19011:2018 unter 7.2.4 steht "Auditor-Kompetenz kann unter Verwendung...". Auch hier steht kein Muss. Wobei Sie das Wort "muss" in der DIN EN ISO 19011:2018 auch nur 4 mal finden werden, da nur ein Leitfaden. Und für mich ist zwischen "muss", "kann" oder "Anmerkung" ein großer Unterschied, so wie es ja auch in der DIN EN ISO 9001:2015 im Abschnitt 0.1 beschrieben ist
Mann kann seinen IATAF-Systemauditor bei einem VDA-QMC lizenzierten Anbieter machen, muss man aber nicht. Gerade für Zulieferer als Tier-2 oder größer, sind diese Anforderungen einfach nicht mehr händelbar und meiner Meinung nach, auch nicht zweckmäßig.
Natürlich sieht dies anders aus, wenn jemand eine 3rd-Party-Qualifikation anstrebt, aber wie beschrieben, durfte ich auch schon einige "spezielle" 3rd-Auditoren kennenlernen.
Ich verstehe auch nicht, warum der "Lobbyismus"-VDA die Anforderungen aus seinen eigenen Leitfäden deutlich strenger auslegen muss. Dies hat die deutsche Autoindustrie auch nicht weiter gebracht, wie wir aktuell sehen.
Übrigens gibt es auch noch andere Anbieter wie GFQ Akademie, bei den man den 1st-2nd Party IATF Auditor machen kann, ohne die vom VDA gestellten Anforderungen https://www.vda-qmc-learning.de/module/antr...uditor_2020.php alle komplett zu erfüllen müssen. Ein VDA-QMC-zertifiziert Auditor, egal ob 1st, 2nd oder 3rd bedeutet auch nicht automatisch, dass dies ein guter Auditor ist. Wichtig ist natürlich neben einer beruflichen Erfahrung, das richtige Lesen der Anforderungen.
Oder möchten Sie sagen, dass ein Auditor Auditor (1st/2nd), der nicht VDA-QMC-zertifiziert ist, automatisch ein schlechter Auditor oder seine Qualifikationen schlechter ist?
Zumal es bei MiRi1986 wohl eher um die Art der Prüfung geht, wie genauen Voraussetzungen.
Zudem können Sie mich gerne ab dem 19.2. in KH zum persönlichen Austauschen besuchen.

Mit freundlichen Grüßen
   
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