Interpretation Ergebnisse MSA Verfahren 2 in Minitab

Hallo liebe Foren-Gemeinde,

ich beschäftige mich seit einigen Tagen mit der Messsystemanalyse nach Verfahren 2 in Minitab und versuche aktuell die Ergebnisse zu interpretieren. Nach längerer erfolgloser Suche im Internet, habe ich beschlossen, die Experten in diesem Forum um Hilfe zu bitten.


Ich habe 50 Teile von zwei Prüfern jeweils 3x Mal vermessen lassen und mit Minitab (MSA gekreuzt) ausgewertet.

Das Ergebnis sieht wie folgt aus:

Quelle	StdAbw	Streu. in Unters. (6x StdAbw)	%Streu. in Unters.	%Toleranz
R&R (gesamt)	0,062434	0,37460	36,64	37,46
Wiederholbarkeit	0,062434	0,37460	36,64	37,46
Zwischen den Teilen	0,158524	0,95114	93,04	95,11
Gesamtstreuung	0,170376	1,02225	100,00	102,23

Meine Frage ist nun, wie die Standardabweichung bzw. 6x Standardabweichung der GRR zu verstehen ist?

Ist folgende Aussage richtig?
Ich vermesse ein Bauteil und erhalte einen Durchmesser von 30 mm. Aufgrund meiner Messunsicherheit kann ich davon ausgehen, dass der tatsächliche Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9997 % im Bereich von 30 mm +/- 6x StdAbw. liegt?

Vielen Dank schon einmal für Eure Antworten im Voraus!

Grüße,
Oli

Hallo

Erstmal zeigt Dein Zahlenbeispiel nur Wiederholbarkeit ich vermute mal Du hast Study 3 angewandt kein Operator Einfluss.
Die gesamte Messunsicherheit ist Sigma GRR d.h aus Deinem Beispiel 0,062434.

Für Deine Vorhersage --> Wahrer Messwert = Beobachteter Messwert +/- U
Wobei U die "ausgedehnte Unsicherheit" ist und mit U=2*SigmaRR berechnet wird.
Das sind 95% der Streuungsverteilung.

Mit 95% Wahrscheinlichkeit liegt der "wahre" Wert 30mm +-U

Hallo,

erst einmal vielen Dank für deine Antwort.

Das Beispiel zeigt nur Wiederholbarkeit, da ich die falsche Tabelle aus Minitab hier rein kopiert habe. :whistle:

Wenn ich deine Antwort bezgl. U richtig verstanden habe, dann war meine Interpretation nicht ganz daneben. Bei mir hat sich U aus 6*SigmaRR berechnet, anstatt 2*SigmaRR.

Ich gehe davon aus, dass U = 2*SigmaRR eine offizielle Vorgabe aus einer Norm o. ä. ist, oder?


Viele Grüße und ein schönes Wochenende!

Ja genau

The ISO / IEC standard* consider uncertainty to be equal to +/- 2 uc, i.e., 95% of a normal distribution. --> ISO/IEC Guide to the Uncertainty in Measurement

Perfekt! Danke!

Jetzt kann ich beruhigt ins Wochenende gehen!

Kann mir einen kurzen Nachtrag nicht verkneifen ...

Die Nummer des GUM ist "ISO/IEC Guide 98" oder nahzu identisch "JCGM 100", letzteres bei www.bipm.org kostenlos zum Download.

Aber worum es mir eigentlich geht: Formal ist alles korrekt in der Beschreibung von DMKYY, aber Wiederholbarkeit und Vergleichbearkeit sind nur zwei Beiträge zu Messunsicherheit, nicht die Messunsicherheit. Schaut man in den VDA Band 5 oder DIN/ISO 22514-7 gehört zur Messunsicherheit noch Bias, Linearität, Auflösung, Wechselwirkungen, Stabilität, Objekteinfluss etc. Fragt man (wie Oli_80) nach dem Bereich, in dem der wahre Wert liegt, ist GRR zu kurz gegriffen. Geht es also z. B. darum, nach ISO 14253 die Sortiergrenzen festzulegen, reicht die Unsicherheit aus GRR nicht unbedingt aus. Man müsste schon viel argumentieren, um den Rest einfach fallen zu lassen.

Übrigens sind 50 Teile für Verfahren 2 eine Menge Holz. Meist werden nur 5-10 Teile genutzt.

Hallo Stephan,

bin doch noch kurz zurück aus dem Wochenende.

Auch dir vielen Dank für deine Rückmeldung. Allerdings bin ich jetzt etwas verwirrt. Du schreibst, dass GRR (gesamt) nur die halbe Wahrheit sei und man Bias, Linearität, Auflösung usw. auch noch berücksichtigen muss.

Grundsätzlich ist klar, dass die oben genannten Einflüsse berücksichtigt werden müssen, aber sind die im Ergebnis GRR (gesamt) nicht indirekt enthalten? Habe ich denn nicht bei jeder Messung den Einfluss von Bias, Linearität, Auflösung usw.?

Nach meinem Verständnis kann ich mit Verfahren 2 herausfinden wie groß meine Unsicherheit in meinem gesamten Messprozess ist. Diese Unsicherheit kann auf Wiederholbarkeit und Vergleichbarkeit aufgeteilt werden, aber damit fallen restlichen Einflüsse nicht unter den Tisch. Es können nur keine Rückschlüsse auf die Größe gezogen werden.

Oder bin ich da total auf dem Holzweg? :blink: :blink: :blink:

So, aber jetzt verabschiede ich mich bis Montag!

Freue mich auf jeden Fall auf weitere Rückmeldungen zu diesem Thema. Es ist echt komplex, aber spannend.

Grüße

Hallo Oli_80,

lass Dir das Wochenende nicht verpfuschen ... Aus Abwesenheitsgründen antworte ich aber lieber schon vor dem Wochenende.

GRR heißt so, weil dieser Kennwert die Repeatability (Wiederholbarkeit eines Bedieners) und Reproducibility (Vergleichbarkeit zwischen Bedienern) berechnet. Der Rest ist zwar in der Messung drin, wird aber mit dem Formelsatz nicht bestimmt. Den Bias kann man z. B. nur beim Vergleich mit Referenzwerten bestimmen.

Führt man Verfahren 2 unsauber durch, dann könnten darin auch Objekteinflüsse oder Umwelteinflüsse zu finden sein, aber das wäre eben unsauber und nicht korrekt. Siehe z. B. Bosch Heft 10 oder AIAG Core Tool MSA.

Auch die AIAG MSA schreibt in Kapitel "Section F":Dröselt man die Formeln dort auf, dann erhält man

u_c² = σ²_{bias(linearity)} + σ²_EV + σ²_AV + σ²_IA + σ²_stability + σ²_consistency + σ²_other

Und "other" enthält eben Temperatur, Messobjekt, Kalibrierunsicherheit der Normale, etc.
Verfahren 2 ermittelt nur σ²_EV und σ²_AV, bei Berechnung mit ANOVA auch die Wechselwirkung σ²_IA.

Deshalb muss vor Verfahren 2 auch Verfahren 1 mit Cg/Cgk durchgeführt werden, aber selbst dann hat man noch nicht alles gesehen. Schau mal in den VDA Band 5 oder ISO 22514-7. Der Wechsel von der MSA-Welt in die Messunsicherheits-Welt ist leider nicht ganz so einfach, auf Grundlage der MSA-Methoden aber dennoch gut zu schaffen.

"Früher" hat man aus "Verzweiflung" oft behauptet, GRR wäre so etwas wie die Unsicherheit, weil die weiteren Methoden noch nicht definiert waren. So steht das auch in manchen "historischen Normen". Aber seit der VDA 5 und die ISO erschienen sind, lassen Auditoren diese Ausrede nicht mehr gelten, gerade wenn die Frage geklärt werden soll, wo der "wahre" Wert liegt.

Aber jetzt Wochenende!