Messmittelfähigkeit

Hallo mal wieder,

also es geht mal wieder um das Ziel de Erstzertifizierung nach der TS16949.
Dazu müssen wir ja darstellen, dass unsere Prozesse "fähig" sind - OK soweit sind wir noch nicht - da dem voraus ja die Bestimmung der Fähigkeit der eingesetzten Messmittel geht.

Das ist eigentlich auch alles klar.
Nun benötigt man ja zur Ermittlung des Fähigkeitsindex eine Toleranz. OK dachte ich mir ist ja kein Problem da diese ja aus den entspr. DIN 862ff für die gängigen Messmittel hervorgehen.
Nun hab ich aber auch gelesen, dass man die Toleranz auch von seinen Anforderungen abhängig gestalten sollte. Hmm.
Nun bin ich - da wir diese Fähigkeit erstmals ermitteln wollen - doch etwas verunsichert.

Wähle ich die Toleranzen aus der DIN 7715 welche die meisten unserer Kunden ihren Toleranzen am Artikel zugrunde legen oder an den o.g.DIN Normen welche im Vergleich sehr straff sind???

Wie macht ihr das denn? Nehmt ihr Toleranzen aus Tabellenbüchern oder errechnet ihr die selber?

Es sei noch gesagt wie stellen Kunststoff und Gummiformteile her. Unser grösster Kunde ist Automotive - er fordert allerdings diese Fähigkeitsindizes NOCH nicht.

Wär für Eure Tipps dankbar.

Gruss Dave

Hallo,

schon mal was vom AIAG (QS9000) MSA Handbuch gehört??

Netter Schinken, der aber versucht alle Methoden zur Messmittelfähigkeit darzustellen.

ZU deinem ersten Hmm Toleranzen abhängig von Anforderungen, genau hier liegt der Knackpunkt der MSA, es geht nicht darum ein genormtes, kalibiertes Messmittel zu verwenden, sondern sich zu stellen, dass du für deine Messung das richtige nimmst. Ds Prinzip ist nimm keinen Zollstock ven du Hunderstel mm messen willst.

Gruß

Tamara

Hallo

Würde das Thema nicht allzu kompliziert angehen. Bei den Toleranzen in der Automobilbranche sind vorrangig die Kundenanforderungen (Spezifikationen etc.)einzuhalten sowie wenn nicht vom Kunden anders vorgegeben auch eigene Erfahrungswerte hinsichtlich Toleranzen zulässig. Wichtig, wie schon von Kollegin Tamara angemerkt:Das hierbei verwendete Messmittel muß mind. 10 mal genauer sein als der vorliegende Meßbereich am Produkt .
Wenn dies erfolgt ist, kann die Kalibrierung durchgeführt werden und gemäß MSA die Fähigkeit des Messmittels ermittelt werden.

MFG E.Pauer

Guten Tag,

für die Prüfmittelfähigkeit ist die Toleranz des Prüflings entscheiden.

Ich denke, man muss in diesem Zusammenhang aber zwei Themen deutlich unterscheiden. Die Prüfmittelüberwachung und die Prüfmittelfähigkeit.

Prüfmittelüberwachung hat zum Ziel einen ordnungsgemäßen Zustand des Prüfmittels zu erhalten / nachzuweisen. Hier benötigt man für Messschieber die DIN 862, um analog zu DIN eine Prüfanweisung zu erstellen.

Prüfmittelfähigkeit gibt u.a. einen Hinweis auf die Auswahl von Messsystemen (siehe das Beispiel von dem Zollstock und dem Hunderstel mm). Zur Berechnung der Fähigkeitsindicees c(g) und c(gk) benötigt man die Toleranz des Prüflings. Hier sind Normen wie die DIN 7715 erforderlich.

Noch ein Hinweis: Die MSA empfiehlt, dass die Messgeräteauflösung kleiner als 5% der Toleranz des Prüflings sein sollte. Das eine oder andere Prüfmittel scheidet hiermit schon aus, bevor die Fähigkeitsinicees umständlich ermittelt werden müssen.

Viele Grüße aus Aachen
DTB

DTB schrieb:

Aha, alles klar. Das war jetzt das was ich eigentlich wissen wollte

Vielen vielen Dank habt mir wirklich sehr geholfen.

Hallo Leute,

mit den MSA’s ist das immer so eine Sache. Meiner Meinung nach sehe ich die MSA nach QS9000 als problematischer an , da im QS900 Verfahren 2 für kontinuierliche Merkmale folgender Hinweis enthalten ist: In Situationen zur Prozesslenkung, in denen das Messergebnis und die Entscheidungskriterien Folgendes festlegen: “Konform oder nicht konform zur Spezifikation des Merkmals“ (d.h. 100% - Prüfung oder Stichprobenprüfung) müssen Stichproben (oder Normale) ausgewählt werden, die aber nicht die gesamte Prozessstreubreite abdecken müssen. Die Bewertung des Messsystems basiert auf Merkmalstoleranz (d.h. %GRR zur Toleranz).

In Situationen zur Prozesslenkung, in denen das Messergebnis und die Entscheidungskriterien folgendes festlegen: “Prozessstabilität, Ausrichtung und Übereinstimmung mit der natürlichen Prozessstreuung“ ist es sehr wichtig, Stichprobenteile zu entnehmen die den gesamten Arbeitsbereich abdecken. Es wird emfolen, im Rahmen der Bewertung der Angemessenheit eines Messsystems für die Prozesslenkung eine unabhängige Schätzung der Prozessstreuung (Prozessfähigkeitsuntersuchung) durchzuführen (d.h. %GRR zur Prozessstreuung).

Da diese Forderung oft zeigt, dass bei sehr fähigen Prozessen ein Messsystem oft an seine Grenzen stößt neige ich dazu wenn möglich die Prüfprozesseignung nach VDA zu verwenden.
Dort besteht zwar die Forderung, dass die Auflösung eines Messsystems nur 5% der Merkmalstoleranz verbrauchen darf (d. h. 1/20), aber zumindest kann der Bezug Toleranz weiter verwendet werden.

Ich habe da einen kleinen Leitfaden mit dem Namen Prüfprozesseignung V1 im Downloadbereich (Information) zur Verfügung gestellt, des Weitern habe ich eine Vorlage zur MSA Verfahren v1 für 1,2,3 im Bereich Produktrealisierung bereitgestellt.

Gruß

Andi

Hello again,

ich grab mal meinen alten Thread aus anstatt nen neuen zu eröffnen.

Also MSA haben wir jetzt schon vor nem knappen Jahr gemacht.
Inzwischen ist nun die Frage aufgekommen - in welchen Zyklen wir diesen Aufwand betreiben sollen.
Eine Vorgabe gibts da ja sicherich nicht.

1.) Muss es periodisch gemacht werden?
2.)Wenn "JA" (was ich mal vermute): Wäre ein Abstand für die MSA von 2 Jahren zu viel (entspricht ja dem Zeitraum der Kalibrierabstände)?

Vielen Dank vorab!

LG Dave

Hallo,

Eine Periodische MSA ist eigentlich nicht notwendig da du mit der normalen periodischen Überprüfung der "Messapparaturen" sicherstellst das es keine Abweichungen gibt.

Anders ist es allerdings, wenn sich ein Produktmerkmal ändert! Wird ein anderes Maß oder eine andere Position gemessen(oder bei Toleranzenänderung) sollte eine MSA erneut durchgeführt werden.

Wichtig ist es die Durchgeführten MSA's zu sammeln, irgendwann verlangt sicher mal wer danach!

mfg markus

Hallo Markus,

danke für die Info.
Klingt einleuchtend.
Hab vielen Dank!

MfG Dave

erfahrungsgemäss:
periodisch: JA
empfehlenswert: jährlich
kann verlangt werden: in einer Richtlinie/Anweisung etc exakt definieren: "Wer / wann macht?"
gruss, hb

Kann ich aus den gegensätzlichen Meinungen denn nun schliessen, dass uns diese Entscheidung sleber überlassen ist?
Also kann ich die Zyklen und Bedingungen für dei Durchführung der MSA auch selber definieren?!
In dem Fall würd ich natürlich zu einem längeren Zyklus tendieren. Da sich die Mitarbeiter / Messmittel ja nicht ständig ändern.
Das Messsystem also gleich bleibt.
Bei neuen Messmitteln müste man es dann natürlich gleich für diese machen.

Lieg ich da jetzt richtig?


Vielen Dank

LG Dave

Hallo Leute,

wurde das Messmittel für eine Prüfung einen Merkmals einmal abgenommen und somit mit Hilfe einer MSA für gut befunden,
ist eine Wiederholung oder periodische Überprüfung mittels MSA nicht notwendig, solange man am Prüfablauf, Messmittel oder dem zu prüfenden Merkmal nichts ändert.

Beim Messmittel selbst muss eine periodische Überprüfung geährleistet sein.

mfg Markus

Hallo,

ich hab die Beiträge hier gelesen - und meine Frage wäre:

Brauche ich für jedes einzelne Meßmittel eine Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung -
das heißt: für jeden einzelnen Meßschieber (Typ immer gleich), für jede Bügelmeßschraube usw.?

Hallo Timaho,

ja Du musst die MSA für jedes Messmitel extra machen. Ist ein gantz schöner Aufwand. Aber man muss das ja nicht ständig erneuern, sondern nur wenn neue Prozesse mit anderen Bedingungen etabliert werden sollen.

MfG
Dave

kann ich leider nicht so stehen lassen. Denn bei jedem neuen Produkt muss ich für dieses die Messmittelfähigkeit nachweisen. Unsere Kunden akzeptieren keine "allgemeine" MSA. Und bei 170 Neubemusterungen im Jahr mit zwei QS-Mitarbeitern macht das richtig Spaß.

Gruß Rollo

Hi Ihrs,
obgleich die Kommunikation schon etwas älter ist, auch nochmal von meiner Seite die ganz explizite Frage: Ich muss jeden, der 100 Messschieber (150mm) auf seine Fähigkeit hin überprüfen??? Mir ist klar, dass jeder Messschieber unterschiedlicher Messbereiche untersucht wird, aber jeder Messschieber mit gleichem Messbereich?! Ach du Gott: was will man damit denn erreichen? Kann es tatschlich sein, dass ein 150er Messschieber fähig ist und ein anderer der gleichen Bauart und Dimension nicht? Wie würdet ihr das begründen?

Grüzzle
Janina

Hallo Janina,

explizite Antwort: JA. Kein Messschieber ist wie der andere. Alle messen unterschiedlich. Schon allein der Fertigung der selben bedingt. Die Abweichungen sind sicher nicht immer und überall relevant, aber dennoch messbar.


Schöne Woche, Basti

Nicht nur kein Meßschieber ist wie der andere, auch Meßschieber können beim Einsatz beschädigt werden. Wie kann man so eine Beschädigung, wenn visuell nicht sichtbar, bemerken?
Beim Kalibrieren!
Fazit: alle Prüfmittel müssen regelmäßig einer Kalibrierung unterzogen werden, das Intervall kann variieren und muß gut begründet sein.

Gruß

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