Was ist Qualitätsmanagement???, kleine Beschreibung

Da kann ich noch was erinnern! Allerdings war das vor Einführung von QM bei uns.

Eine Firma verlangte für die Auftragsvergabe an uns eine lückenlose Verfolgung (über Jahre) der Prüfung unserer Meßmittel. Sowas kannten wir jedoch nicht. Jeder hat seine Meßmittel an Einstellhilfen usw. selber kontrolliert. Die Teile waren auch alle Ok, nur ein Meßmittelprotokoll war nicht vorhanden.

Also wurde eine alte Kladde besorgt und jeder durfte sich mal verewigen bei den Einträgen. Dabei wurden entsprechende Alterserscheinungen wie Schmierflecken und Kuliwechsel mit sehr viel Hingabe und Detailverliebtheit dargestellt.
Den Auftrag der komplizierten Teile haben wir jahrelang erhalten, bis ein Anbieter billiger war. Später habe ich dann mal jemand vom Auftraggeber getroffen. Der verriet mir dann, daß bis HEUTE keiner die Teile so gut hinbekommen hatte wie wir.

Und das hat nichts mit QM und DIN irgendwas zu tun sondern mit der Qualität der Mitarbeiter!

Mit deutscher Gründlichkeit wird auch bei uns Qualitätsmanagement durchgeführt. Dabei kommt es zu immer wieder neuen Ausdrucken von Richtlinien und Arbeitsvorgaben. Die alten Drucke werden abgehangen und die neuen laminierten treten an deren Stelle. Die Wandgestaltung nimmt immer größere, aufwändigere Druckserien auf. Soweit ich das bei meinem Arbeitsbereich beurteilen kann sind die Arbeitsabläufe nicht besser geworden; nur der Schnickschnack ist mehr geworden.

Aufgefallen ist mir noch, daß die Verantwortung für eventuellen Müll von einer Meisterei auf die andere geschoben wird. Keiner will mehr was Schuld sein, da ja alles dokumentiert wird. Früher hat eine Hand die andere gewaschen!

Gruß Koller

Hallo

Also ich habe jetzt schon verschiedene Arbeitgeber "verschlissen" und dabei die unterschiedlichsten Möglichkeiten gesehen, QM umzusetzen.

Über einen Kamm scheren kann man da schon mal gar nix, von wegen groß oder klein, zertifiziert oder nicht.

Meine Erfahrung:
Wenn das QM-Handbuch vernünftig an die gegebenen Umstände angepaßt ist, und auch noch danach gehandelt wird, ist QM schon sinnvoll und wird (von mir zumindest) nicht als störend empfunden, da es zum Alltag gehört.

Richtig ist sicherlich, daß QM für einen Kleinbetrieb ein riesen Klotz am Bein sein kann. Auch das durfte ich miterleben.
QM war ein böses Wort, und vier Wochen vorm Audit haben alle total am Rad gedreht, weil sie ihren Papierkram für ein ganzes Jahr nacharbeiten durften...
Da kann ich nur sagen, selbst schuld!

Aber als kleiner Zulieferer hat man bei namhaften Kunden kaum eine Chance ohne Zertifizierung.
Leider sieht die Praxis oft so aus, daß nur auf dem Papier zertifiziert wird.

Gruß
Thomas

Zu dem Handgekritzel,

da würde ich gern mal sehen wie du das machst wenn dein Kunde nach dem 3.1 Zeugnis fragt,
für das Material für den Auftrag xy.

Und du schickst ihm dann ein selbst Designtes.

Nicht schlecht!!!

Wen das QM, in der Firma gelebt wird und es völlig verinnerlicht ist,
ist es weder störend noch mehr Aufwand.
Egal ob es ein Groß- oder Kleinbetrieb ist.

Das tut ja keinem weh.
Messen musst du sowieso, QM hin oder her.
Man kan das QM-System so aufblasen das es stört, macht aber keinen Sinn.
Oder man macht das nötigste und man merkt es gar nicht.

Dokumente erst kurz vor dem Audit ausfüllen ist Quatsch und man ärgert sich darüber.
Aber wenn man dann hingeht und mal darüber nachdenkt und sich vielleicht noch fragt.
Warum ich die Protokolle nicht gleich ausgefüllt habe (Arbeit von 2.min. oder so).
Dann merkt man, das man sich über sich selbst ärgert!!!!

Der Beitrag wurde von cnc_kraemer bearbeitet: 06.10.2009, 18:43 Uhr

meine Rede!

Es gibt halt immer noch Leute, die Neues kategorisch ablehnen und Widerstand gegen alles um des Widerstands willen leisten...

Wenn alle wirklich zusammenarbeiten, sollte es auch funktionieren.
Auch sollte QM immer selbstkritisch sein.

Leider ist auch meine Erfahrung, daß durch das viele Dokumentieren und unterschreiben der Trend dahin geht, die Verantwortung weiterzuschieben.
Egal ob betriebsintern oder in der "Nahrungskette" von Hersteller über Zulieferbetriebe nach unten, und der letzte kriegt alles ab...

Gruß
Thomas

Die Autoindustrie ist ein ganz gutes Beispiel wie die ganze Zertifizierungsgeschichte gemacht wird.
Teile wurden von immer billigeren Zulieferern aus Indien, Pakistan oder sonstwoher gekauft.

Wurden aber offenbar trotz Mängeln verbaut, da keine anderen da waren, der Anstieg der Rückrufekurve in Montblancformat beweist es.
Wenn ein europäischer Zulieferer eine solche Qualität abgeliefert hätte, dann wären die Teile in spätestens 48 Stunden
wieder auf seinem Hof gestanden.
Rückverfolgbarkeit nützt leider nur was, wenn auch Konsequenzen daraus entstehen.
Der Zulieferer aus dem Dschungel wird eine Schadenersatzforderung sicher bezahlen können.

Hallo zusammen,



Ist das wirklich der Fall, oder geht es eher darum den in der Verantwortung stehenden namentlich festzuhalten und verstaerkt einzubinden?
Ich muss zugeben, dass ich von dem ganzen Thema keine Ahnung habe, jedoch sehe ich dieses "weitergeben der Verantwortung" eher
bei dem Thema des Unfallschutz/Gefaehrdungsbeurteilung gegeben.
Qualitaetsmanagment/Zertifizierung scheint dann doch eher etwas zu sein, was von grossen Firmen entwickelt bzw. schnell aufgenommen und
umgesetzt wurde, weil es ihnen Vorteile verschafft hat. Und "nun" soll das ganze auf kleinere Firmen verpflichtend weitergegeben werden.
Da kann man sich schon fragen ob dies sinnvoll ist, oder ob bei kleineren Firmen vielleicht ganz andere Ansaetze zu Verbesserung sinnvoll
waeren.

Tschuess
Marcus

>>Da einfach viel auf Papier Dokumentiert ist.
Das wäre für mich ein Argument gegen QM...
Berge und Aktenordner von Papier. Platzbedarf. Keiner weiß, wo er etwas suchen muß. Eine Volltextsuche gibt's nicht. Kaffee-/Ölflecken. Ergänzungen/Änderungen nicht sinnvoll möglich. Ökologisch bedenklich...

5-6 vernünftige Verhaltensregeln zur Einhaltung der Qualität. Und bei "vernünftigem", gutem Personal sollte es nicht notwendig sein, dies auf mehreren 100 Seiten Papier zu dokumentieren, wovon jede Seite locker 20€ kostet... Und das alle Jahre wieder...

Volker

Also, das mit dem Papier stimmt ja nicht so.
Es ist viel auf Papier Dokumentiert, aber nur das wichtigste und das nötigste.

Ein Beispiel,

Kunde schickt Anfrage
Anfrage wird Kontrolliert auf alles was man wissen muss
Der Kunde bekommt von mir ein Angebot – 1-2 Blatt

Kunde schickt Auftrag.
Auftrag wird auf Korrektheit überprüft
Abgehackt
Stempel mit Auftragsbestätigung drauf
zurück gefaxt – kein Blatt

Material wird Angefragt – 1 Blatt (Vorlage)

Material wird Bestellt - 1 Blatt (Vorlage)

Arbeitsplan wird erstellt für die Fertigung – 1 Blatt (Vorlage)

Zum Arbeitsplan kommt ein Prüfprotokoll für Erstteil und Abschlussprüfung – 1 Blatt zum Ausfüllen (1 min.)

Arbeitsplan geht in Fertigung und wir von jeder Abteilung ausgefüllt. (nicht viel Arbeit nur Anfangsdatum, Stückzahl, Rüstzeit, Laufzeit und Enddatum, nur wichtiges und nötiges)

Teile nach Fertigung in Versand
Lieferschein schreiben – 1 Blatt und 3.1 Zeugnis vom Materiallieferant.

Wenn der Kunde noch ein Prüfprotokoll von einem Maß was zu 100% auf
der MM gemessen worden ist – 1-2 Blatt

Also hab ich für den ganzen Auftrag 7-9 Blätter verwendet, auszufüllen in 5 Abteilungen.

Na da werd ich doch gleich vom Paper erschlagen. (Hilfe!!!)

Ich als QMB muss sagen wenn ich was nachvollziehen will kann ich das ohne Mühe.
Hat uns auch schon Reklamationskosten gespart, da nach problemloser Nachvollziehung, rauskam das die Teile wo der Kunde Reklamierte gar nicht von uns waren
(andere Charge nr.).

Bei uns stört sich kein Mitarbeiter an den Dokumenten.

Der Beitrag wurde von cnc_kraemer bearbeitet: 07.10.2009, 06:33 Uhr

Hallo!

@cnc-craemer
Zu dem Gekritzel in der Kladde.... Selbstverständlich hatten und haben wir eine eigene Materialprüfungsabteilung. Selbstverständlich hatten/haben wir einen temperierten Meßmittelraum und Werkzeugeinstellraum. Nur wurden "damals" keine Prüfprotokolle der Meßmittel geführt.

Das liebe Papier....
Jede Maschine hat einen eigenen Ablaufplan wie, was, mit wem und wo überhaupt so nach QM gearbeitet wird. Wenn sich Zuständigkeiten ändern wird das in den Plänen geändert. Ansprechpersonen und Abteilungen für die Vorgehensweise bei Störungen, Fehlerteilen, Maschinenreparaturen, Programmierung, Arbeitunfällen, Feueralarmen usw. usw. sind aufgeführt. Was habe ich in welchem Fall zu tun usw. usw. Bei der Einführung habe ich das mal gelesen und vergessen. Laufend werden Aktualisierungen durchgeführt und dokumentiert. Die aktuellen Aushänge sind nur dann richtig wenn Abteilungsleiter Y und Werksleiter X unterschrieben haben.

Die Beschreibung des Arbeitsablaufs eines Fremdauftrages wie Du (cnc_kraemer) ihn beschreibst hat mit Qualitätsmanagement nicht so viel zu tun. Diese Arbeitsfolgen mit den entsprechenden Arbeitsschritten wird bei uns schon immer durch SAP erledigt.

Noch ne Anmerkung: Eine tägliche(!) Unterweisung zum Thema Unfallschutz findet bei uns statt. Zusätzlich ein Monatsgespräch in denen Verbesserungen der Arbeitsabläufe, des Unfallschutzes, der Arbeitsumgebung an den einzelnen Arbeitsplätzen usw. besprochen und Möglichkeiten der Behebung diskutiert werden. Das ist ein Abfallprodukt der QM das ich nicht so schlecht finde.

Koller

Das ist ja klar, das in einem großen Betrieb es noch viel mit Zuständigkeiten zu tun hat.

Aber mal ehrlich wer verlangt das du das auswendig weißt????

Du musst wissen wo du nach schauen musst wenn der Fall x eintrifft.

Und das mit dem Arbeitsablauf ist in einem kleinen Betrieb, Kriterium NR. 1 beim Audit.
Da sich ein klein Betrieb meist kein SAP leisten kann. Aber das sind ja nur Kleinigkeiten.

Es ist auch klar das andere Sachen wichtig sind beim Audit wie, Lieferantenbewertung,
Managmentreview, Aktualität des QMH und das was alles damit zusammenhängt.

Wie viel Papier musst du den zwecks des Audits ausfüllen, 1, 2, 3 Blatt pro Auftrag???

Wie viel Zeit beansprucht dich das pro Auftrag???


Hast ja doch noch was positives gefunden.

Der Beitrag wurde von cnc_kraemer bearbeitet: 08.10.2009, 16:50 Uhr

Irgendwo geraten gerade Aepfel und Birnen durcheinander.
Auf der einen Seite die Vetreter der recht unikaten Fertigung und die Argumentatoren von Massenartikeln.
Ob nun Wurst oder PKW-felgen ,Schloesser und andere taegliche zu hundertfach verkauften Verbrauchsgueter.
Das sind absolut 2 Welten fuer mich.Wobei ich der Massenfertigung da auch in einem gewissen Umfang sicherlich recht gebe zur Pfege von Kontroll-normen oder Rueckverfolgbarkeiten.

Ein Sondermaschinenbauer, Werkzeugbauer, Formenbauer , also Unikatehersteller sind schon durch Ihre Dokumention / Konstruktion,etc, seit Jahrzehnten an Qualitaets-Masshaltigkeits und " Rueckverfolgbarkeiten" gebunden.

Und die legere Aussage, dass das alles keinen Mehraufwand bedeutet, teile ich solange nicht, solange derjeneige der es so leger sieht, die Kosten dafuer nicht bezahlen muss.Schliesslich kommen die Paper auch irgendwo her.Eine ganze Truppe muss sich zusaetzlich mit der Bereitstellung ,Aufbau , Art und Umsetzung / Verwaltung beschaeftigen. Das ist mir zu grosszuegig im Umgang nicht bekannter Kosten.


gruss lipp

Der Beitrag wurde von Lipp bearbeitet: 22.10.2009, 15:11 Uhr

Ich verstehe die Kostenfrage nicht,
ich habe ein QM-System in meinem Betrieb wo ich Arbeite aufgebaut.
Aufwand waren die Dokumente zu machen gib ich zu und
Telefonieren mit dem Zertifizierer, ein Duden von einem Verlag glaube ca. 30.-€
Habe nebenher meine Tätigkeit für die ich ursprünglich eingestellt worden bin,
trotzdem gemacht ohne verzichte.

So jetzt was für Kosten??????
(1.000.000.- € hat es nicht verschlungen)
Ich Koste nicht mehr oder weniger, da mein Chef immer pflegt zu sagen,

„Du bist ja eh da“

Von dem System hat man mehrere Jahre was davon,
klar man muss es Jährlich überprüfen ob alles noch nach der Norm stimmt.
Aber das geht bei mir auch nebenher und ist nicht viel zeitlicher Aufwand.

Servus,

in der Firma wo ich bis vor 4 Jahren gearbeitet habe, wollte mein damaliger Chef auch ISO9000 einführen, es ist ein recht kleiner Betrieb (mit mir warns damals 5 Mann), und da die Haupteinnahme eigentlich eher in Fertigung als QM-Handbücher erstellen liegt, sollte das ein "Externer" machen. Der hat ein zwei Euro mehr als die 30€ gekostet!

In dem Betrieb wo ich jetzt arbeite ist ISO9000 schon eingeführt, und das Handbuch wurde wohl damals vom 2. Mann (nach Chef) erstellt, und das hat der auch nicht so mal eben in 2 Tagen erstellt, und auch jedes Jahr vorm Audit wird mehr als 2 Tage geschaut und rumgemacht.

Im Krisenjahr ist das ja ganz nett, man hat eh nicht so viel zu tun, da kann man mal da rum machen, aber grundsätzlich machen wir auch unseren Umsatz, im ca. 20 Mann starken Unternehmen, eigentlich eher mit der Fertigung als mit QM-Management.

Das Du das "nebenher" gemacht hast, kann ich mir eigentlich fast garnicht vorstellen, muss man Dir aber ja nun glauben.

Btw. da Du ja DIREKT damit beschäftigt bist, was nimmt eigentlich der "Zertifizierer", oder ist der Umsonst?

Gruß

Michael

Der Zertifizierer wo mir geholfen hat, das System aufzubauen,
wollte kein Geld weil ich Ihn gut kenne.
Ich sagte nicht das ich das in 2. Tagen gemacht habe.
Ich brauchte über ein Halbes Jahr, aber wie gesagt ich machte das nebenher.
Und nahm mir auch mal Lese Lektüre mit nach Hause.
Von QM-Handbüchern kann man dann sogar Muster haben z.B.,
das macht das ganze einfacher.

Warum sollte man ein QM-System nicht selber aufbauen können
(Was muss man sein Dipl. Prof. Dr. Dr.)????.

Warum 2.Mann (einer Diktiert der andere Schreibt oder was)???

Und erkläre mir mal was sich seit 2001 an der Norm geändert hat???.


Ja, die Re-Zertifizierung kostet jedes Jahr Geld,
die Höhe des Betrags kommt aber auf die
Größe des Betriebes an.

Ich weiß was es kostet, da mir unter anderm alle Rechnungen durch
die Hand gehen.


PS: glauben kannste waste willst, habe fertig.

Der Beitrag wurde von cnc_kraemer bearbeitet: 22.10.2009, 17:01 Uhr

nicht jeder kennt nen Zertifizierer...



Zeit ist Geld



Muster kaufen, oder von bekannten Zertifizierern kostenlos bekommen?
Natürlich kann man auch was zu Hause machen, aber wenn es nicht grad die eigene Firma ist (gehörst Du zur Familie des kleinen Familienbetriebs?) ist das schon recht viel Freizeit die man da opfert! Und das macht halt nunmal nicht jeder.




Man kann alles wenn man will, es soll sogar Schreinermeister geben die Hubschrauber bauen.




Was soll der Quatsch?



Das solltest Du besser wissen als ich, ich beschäftige mich Gott sei dank nur sehr selten damit, wenn ich mich recht entsinn, musste beim letzten Audit irgend ne Zahl an der Norm geändert werden...



also erledigt sich doch DEINE Frage, , die ich eigentlich nur klären wollt

Viel Spass noch

Gruß

Michael

Hallo,



Wobei die Vorraussetzungen die Du aufzaehlst nur fuer Dich gelten, und Du
nicht daraus folgern kannst, dass eine Zertifizierung nichts kostet, weil man es
ja "nebenzu" machen kann.
Wenn Du die Zeit dafuer hast ist das Deine Sache, jedoch musst Du auch beruecksichtigen,
dass es nicht wenig Leute gibt, die "nebenzu" einfach keine Zeit haben, weil sie schon viel
"nebenzu" machen.


Tschuess
Marcus

Zertifizierer kann man auch kennen lernen, sind nur Menschen.
Ich kannte Ihn vorher auch nicht, aber jetzt.

Zeit ist Geld, das stimmt, deswegen hab ich sie sinnvoll genutzt.

So viel zum Lesen war das auch wieder nicht.

Muster kann man sich Locker googeln.

Was der Quatsch soll, du hast geschrieben „und das Handbuch wurde
wohl damals vom 2. Mann (nach Chef) erstellt“

dir auch viel Spaß

Servus,
einfach der 2. Mann im Organigramm (das hast schonmal gehört oder ?)

MfG

Michael

Ich und der Chef, sind doch 2.Mann oder????

1,5 in der Etage zählst du nicht so viel!!!!!!!!

@cnc_kraemer:

>>Ich Koste nicht mehr oder weniger, da mein Chef immer pflegt zu sagen,

>>„Du bist ja eh da“

Genau das ist ein Problem von QM: Es wird häufig nicht gemessen (im kaufmännischen heißt das dann "controlled" wo das Geld versenkt wird. Du willst für die Produkte die Qualität messen, der Controller die Profitabilität.
Und jetzt macht der die Rechnung mal genau und läßt Dich jede viertel Stunde die Du da "nebenher" an der Zertifizierung gearbeitet hast mal aufschreiben. Ich will gar nicht wissen, was das System dann kostet...

Viele Grüße,
Volker

ja Du und Dein Chef seid 2 Mann, ausser Dein Chef ist eine Frau

Gruß

Michael

da hat volvo recht


was ist qm heute noch wirklich in punkto und zusammenarbeit mit einer zertifizierung


da kommt einer dem erzählst was zeigst em messwerkzeuge und zapzarapp

HAST EN PAPIER

Das erzählen und Messwerkzeuge zeigen kostet auch Zeit. (=Geld)