CNC-Umbau, CNC -> konventionell

Hallo allerseits,

Steuerungsumbaumaßnahmen wurden ja schon viel in diesem Forum besprochen. Wie sieht es aber mit dem Umbau von einer alten CNC-Maho 700c, Baujahr ca. 1979 mit uralter Philips-Steuerung aus? Wäre hier ein Umbau kostengünstig möglich?

Vielen Dank schon mal für Eure Beiträge.

Wir haben zur Zeit in unserer Schule eine Heidenhain TNC355Q Steuerung zum Tausch anzubieten.

Die ist ausgelegt für bis zu 4 Achsen +Spindel.

Die Steuerung stammt aus einem Retrofit und sie hat nicht einmal 300 Einschaltstunden, ist Komplett mit Bedienpult, Monitor , Tastatur, Handrad usw.

Sie war an einer 3 Achsen Maschine angebaut.

Der Antrieb an der Maschine war Indramat 3TRM2 ,Schaltpläne zu dem aufgespielten PLC sind auch vorhanden.
Sämtliche handbücher inklusive Technische Handbücher könne bei Heidenhain unter folgendem Link abgerufen werden.



Mit etwas Glück passt Sie ohne das PLC zu ändern.
Die Messlineale hatten Runde Stecker

Wir würden sie gegen 30neue Schumpffutter HSK63A ( Verhandlungsbasis) tauschen.

Billiger geht es fast nicht mehr um eine defekte Steuerung zu tauschen.

Sind die Schaltpläne der Maho vorhanden?
Sonst wird es eine Menge Messarbeit um die Kabel der Endschalter und Geber zu finden.


MfG

Quintus Jean-Marie

Der Beitrag wurde von Jean bearbeitet: 04.11.2008, 11:48 Uhr

Hallo Jean,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich glaube aber ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte eher den Umbau von CNC in konventionell. Das heißt alte Steuerung raus, Handräder und so eingebaut und los gehts?

Das geht auch, sogar sehr einfach wenn die Antriebe in Ordnung sind.

Du musst eine Achsfreigabe an den Achsregler geben. meist +24Volt.

Dann -+9V Spannung an an den Analogeingang des Reglers

Die Maschine fährt dann mit der jeweiligen Achse vor und rückwärts, je nach dem welche Polarität anliegt.

Die Endschalter müssen ber den Stromkreis unterbrechen nicht dass man an die Endanschläge auffährt.
die Höhe der Spannung ergibt die Verfahrgeschwindigkeit.

Aber es ist eigentlich schade eine CNC Maschine auf Handbetrieb umzurüsten.

MfG

Jean

Hallo,

der Umbau der MAHO auf manuellen Betrieb (Handräder) funktioniert nicht wirklich. Für die Z-Achse müßte ein Getriebe angebaut werden.
Das eigentliche Problem liegt in der Y-Achse. Der Motor hat eine Bremse, die aufmacht, wenn der Lageregelkreis geschloßen ist. Wenn der Motor ausgebaut wird, hat die Y-Achse keine Bremse mehr und fällt runter.

gruß mtronik

Hallo Jean und mtronik,

vielen Dank für Eure Stellungnahmen. An Jean habe ich nochmal eine Frage: Wenn ich +-9V anlege, geht dann der "Vorschub" nur mit Vollpower, oder kann man mit einer Regelung von 0-9V auch eine Abstufung erzielen?

Viele Grüße

Hallo, einen schönen guten Tag.

9 Volt = max Geschindigkeit
0 Volt = geschwindigkeit 0
4,5 Volt = Halbe max Geschwindigkeit

Die Steuerung gibt einen Spannungswert zwischen 0-9 Volt an den Regler je nach Grösse der programmierten Vorschubgeschwindigkeit.
Die Ricjhtungsumker findet durch Umpolen der Spannung statt.

das Ganze muss umpolbar sein mit einem Poti oder Stufenschalter wo du die Spannung und Richtung einstellen kannst.

Pass auf die Bremse der Z Achse auf nicht dass der Tisch absackt, die benötigt sehr oft 24 Volt aber es kann auch eine andere Spannung sein.
Da kein Lageregler mehr da ist wenn man die Steuerung entfernt sollte die Bremse soll nur gelöst werden wenn man die Achse verfährt.

Du hast auch keine Skalen es sei man baut eine Digitalanzeige ein. Die Lineale müssten sich noch auf der Maschine befinden

Wie gesagt der Umbau ist nicht unbedingt zu empfehlen aber wenn die Steuerung kaputt ist kann man es versuchen.

Auch sollte man wissen wie ein Regler angeschlossen wird und was die Klemmenbezeichnungen bedeuten.

MfG Jean

Der Beitrag wurde von Jean bearbeitet: 05.11.2008, 19:33 Uhr

Hallo Jean,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich glaube das ich die Maschine verschrotten lasse, da der Umbau schwer zu realisieren ist.

Viele Grüße
Torsten

Verschrotten ist das letzte Mittel.

Nun mal ein paar Fragen zu der Maschine.

Was hat die Maschine überhaupt?
Ist nur die Steuerung defekt?
Sind die Antriebe in Ordnung?
Funktionieren die Lineale?
ist die Maschine mechanisch in Ordnung.
Dies sind alles ungeklärte Fragen.
Wenn alles defekt kann man die Maschine sicherlich verschrotten.

Ich habe schon einige Maschinen retrofittet. Heidenhain und Siemens Steuerungen
Wenn man weis wie es gemacht wird betragen die Kosten zwischen 3000 und 5000Euro je nachdem wie gÜnstig man an eine Steuerung rankommt, allerdings müssen die Antriebe funtionieren sonst wirds teurer.

MfG

Jean

Hi Torti!

Jean hat recht! Verschrotten ist nicht die feine englische Art. Da tut mir ja das Herz weh!
Ich würde sie retrofitten oder derzeitige Steuerung reparieren.
Siemenssteuerungen gibt es original für 3500€ aufwärts

Sinumerik 802C Base line zum Beispiel

Gruß, Andreas

Hallo Jean,

vielen Dank für Dein Interesse. Ich muß daher etwas ausholen. Ich hoffe Du hast etwas Zeit.

Diese Maschine hatte ich vor einigen Jahren zu meiner bereits vorhandenen MH700C dazugekauft. Gleiche Steuerung, super. Doch nach einigen Tagen ging mir die ewige Parametereintipperei ganz schön auf die Nerven. Diese Maschine hatte nur eine Lochstreifenkarte eingebaut. Meine andere hatte eine 20mA-Schnittstellenkarte mit der ich dann Mithilfe eines Interface von W&T Wuppertal plus Kleinkram für umgerechnet 100,00DM dazu bewegen konnte mit einem PC zu kommunizieren. Das erleichterte die Arbeit ungemein. Nun hatte diese Maschine aber keine 20mA-Karte, daher besorgte ich mir für viel Geld von der Firma F....... eine Schnittstellenkarte, die den Akkusatz, Ramkarten und Epromkarten ersetzen sollte und außerdem mit Highspeed mit einem PC kommunizieren sollte. Nachdem die Karte eingetroffen war, machte ich mich sofort an den Einbau, wobei ich die mitgelieferte Anleitung Schritt für Schritt abarbeitete. Es gab nur ein Problem, die Steuerung ließ sich nicht mehr anschalten. Nach einigem Hin und Her gab mir die Firma F....... die Telefonnummer des Herstellers dieser Karte. Um keine Probleme zu bekommen, verzichte ich hier darauf den Namen zu nennen.

Einige Tage nach dem Telefonat kam ein BMW-Roadster vorgefahren und der Besucher stellte sich als Produzent dieser Karte vor. Nach einigen erfolglosen Versuchen, die Steuerung mit der neuen Karte einzuschalten, mißlangen. Sobald diese Karte entfernt wurde und die alten Karten wieder eingesetzt wurden lief die Maschine. Er nahm dann die CPU-Karte aus der Steuerung mit und meinte: "Ich habe zuhause eine Steuerung in die ich diese CPU-Karte einstecken kann um zu prüfen was daran nicht in Ordnung ist." Er erklärte mir dann einige Tage später, das er einen IC auf der Karte mit einem Kondensator überbrücken mußte, da die Spannung zu schnell wieder abfiel. Dadurch ließ sich die Steuerung nicht einschalten. Mit dieser nun angepassten CPU-Karte lief die Maschine tatsächlich und ich war glücklich. Nach genau 13 Monaten gab meine CPU-Karte den Geist auf. Durch Kontaktaufnahme mit dem Kartenhersteller wurde mir ein Herr aus Niedersachsen empfohlen, der diese Steuerungen reparierte. Sofort wurde ein Termin vereinbart. Nach Erhöhung der Spannung des Netzteiles von 11,9 Volt auf 12,1 Volt lies sich die Maschine jedoch immer noch nicht einschalten. Jetzt holte der Monteur seine letzte Waffe aus seiner Tasche, eine Austausch-CPU-Karte. Auch hier war ein Kondensator aufgelötet, komisch........

Na ja, mit dem Hinweis:"Das ist unsere letzte Hoffnung, aber bitte während des Einschaltens unbedingt eine Hand auf Not-Aus zum Abschalten falls etwas komisches passiert!" Aber siehe da, die Maschine lief wie am ersten Tag, ein Wunder!!!

Na ja, lange Rede kurzer Sinn. Diese "Reparatur" hat mich über 3000 Euro gekostet und du ahnst es vielleicht, die Karte verabschiedete sich nach Ablauf der Garantiezeit abermals. Nach Rücksprache mit dem Hersteller der Schnittstellenkarte, die mir 2 mal meine CPU-Karte zerstört hatte, konnte ich keine Kulanzleistung erwarten. Seine Firma sei pleite, sagte er mir.

Seitdem steht die Maschine, weil ich keine Lust hatte schon wieder tief in die Tasche zu greifen. Die Steuerung ist mittlerweile auch schon für ein Butterbrot und ein Ei weggegangen.

Viele Grüße
Torsten

Hallo Torti,

Ich hatte selbst auch eine CNC Maschine mit einer Sinumerik 3. Diese hatte jedoch schon eine serielle Schnittstellt und konnte brav programmiert werden.

Nur lief die Maschine bei zu kalter oder zu warmer Umgebung nicht mehr, sie stürtzte andauernd ab.

Lange rede kurzer sinn, ich hab die ganze Steuerung rausgerissen und einen PC mit EMC2 eingebaut. Hab das ganze Programmiert und eingestellt und nun läuft die Maschine besser als sie es mit einer industriellen Steuerung könnte.

Und das ganze hat mich weniger als 1500€ gekostet.

Die Maschine kann jetzt 3D Fräsen und seitdem ich eine 4. Achse verbaut habe kann ich sogar 4-Achs-Simultanfräsen und das mit einer über 20 Jahre alten Maschine. Der Programmspeicher ist (fast) unbegrenzt, ich kann mehrere Gigabyte große Programme schreiben und natürlich auch ausführen. Die Bedienoberfläche hat eine grafische Voranzeige des Verfahrwegs und ist auch ganz einfach zu bedienen. Die Achsen können sogar schneller verfahren, bis zu 15m/min im G1/G2/G3 hab ich schon erreicht und das bei einem maximalen Bahnfehler von 0.007mm.

Gruß Daniel

Hallo

@ cncready

Und sag uns dann auch bescheid, wenn die Führungen defekt sind. Denn diese Führungen wurden noch nicht auf diese Geschwindigkeiten ausgelegt. Dementsprechend wirst Du einen erhöhten Verschleiß feststellen, zwar nicht jetzt gleich, aber schneller als es früher der Fall war.
Und bedenke bitte auch, wenn Du nur kurze Hübe pendelnd fährst, immer wieder abzuheben (so alle 100 Hübe) und zusammen mit einem Schmierimpuls über die gesamte Wegstrecke zu verfahren. Und zwar alle Achsen. Sonst fressen die Führungen schneller, als man es mag (selbst schon erlebt)!


Verglichen mit einer Steuerung von damals oder einer Steuerung von heute? Denn auch in der Industrie ist die Weiterentwicklung nicht bei einer Sinumerik 3 und anderen Steuerungen von damals stehen geblieben.
Ich denke nicht, das EMC2 bei einer modernen Heidenhain, Siemens, Fanuc oder z.B. auch einer Röders-Steuerung mithalten kann. Und wenn man sie soweit hat, dass sie es kann, bist Du vom Preis auch wieder bei den Großen angelangt. Denn es gehört mehr dazu wie nur eine Software, auch die Mechanik und alles Elektrische muss dann dazu passen.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 26.05.2009, 18:28 Uhr

hallo gerd,

also 15m/min fahr ich mit der maschine im G1/G2/G3 sowieso nicht, da sie die dazu nötigen spindeldrehzahlen für fräsarbeiten garnicht erreicht. 15m/min ist sie im G0 vorher auch schon gefahren nur mit mehr als 1mm bahnabweichung. wollte damit nur die genauigkeit und geschwindigkeit des regelkreises verdeutlichen. ich kann im G0 jetzt über 20m/min verfahrn (vorher war 15m/min die grenze)

wenn ich mir neuere steuerungen von siemens und fanuc so ansehe... und die hab ich mir genau angesehen, da ich einen retrofit mit einer sinumerik 840 in betracht zog, dann muss ich sagen, dass bei EMC2 nur eins fehlt und das sind die zyklen. aber die können ja einfach nachprogrammiert werden.

außerdem kostet ein retrofit mit einer 840D um die 50.000€. der ist laut siemens-retrofit-team in 2 tagen abgeschlossen und bei der mechanik wird auch nichts geändert. lediglich die motoren werden getauscht.
ein guter freund von mir hat in deutschland selbst einen maschinenpark mit dutzenden fräs/drehzentren. er selbst sagt dass im vergleich zu älteren maschinen die neuen wesentlich schlechtere führungen und lagerungen haben. er tauscht die meisten maschinen nach einem dreiviertel jahr dauerbetrieb aus, da sich das austauschen oder nachschleifen der führungen nicht mehr auszahlt.

abertausende maschinen werden verschrottet weil sich ein retrofit nicht mehr auszahlt. ohne steuerung ist eine cnc maschine wertlos und du kannst dann sogar für die entsorgung noch zahlen.

ich bin mit meiner emc2 steuerung jetzt in der serienproduktion und muss sagen, dass ich mir nichts anderes mehr wünschen würde. falls die steuerung kaputt ist kostet es mich maximal 1500€ und das ganze system kann getauscht werden. ein ersatzteil kostet nicht 2000€ wie bei siemens sondern maximal 200€. die maschine kann nach belieben mit weiteren achsen oder funktionen erweitert werden. lediglich die hardware kostet etwas.


gruß daniel

Hallo

@ cncready

Also entweder er kümmert sich nicht um die Wartungen oder er kauft die Maschinen dort, wo sie billig (nicht günstig!) sind. Denn bei modernen Maschinen werden Flachführungen, wenn diese noch verbaut werden, erheblich länger halten als nur etwas weniger wie ein Jahr. Auch im Dauerbetrieb, teilweise bekommt man bei den Herstellern mehrere Jahre Garantie nur schon auf die Flachführungen. Und Maschinen mit Umlaufführungen (egal ob Kugel oder Rolle) haben diesbezüglich noch weniger Probleme. Die Aussage deines Freundes bezieht sich somit auf seine Maschinen (welche wir nicht kennen), aber daraus Allgemeines ableiten zu wollen ist doch etwas sehr weit gegriffen.
Bei den Lagern der Spindel wiederum ist dies ein Problem mit der Technik und deren Einsatz. Früher waren die Spindeln langsamer (niedrige Drehzahlen) mit Lagern komplett aus Stahl (Bahnen und Kugeln). Bei den heutigen Spindeln geht dies nicht mehr, da Lager mit Stahlkugeln bei diesen hohen Drehzahlen Probleme machen. Deshalb haben die Lager heute meistens Keramikkugeln, besonders wenn es in Richtung hoher Drehzahlen geht (ca. ab 15000U/min). Die halten auch sehr lange, außer z.B. man fährt einen Crash oder wuchtet seinen Aufnahmen und Werkzeuge nicht. Das sind dann aber nicht unbedingt Probleme der Spindeln und deren Lager, sondern Probleme von Anwenderseite her.


Dass die "großen" Steuerungen gerade beim Retrofit sehr teuer werden, ist allerdings auch bekannt. Aber hast du auch mal die 802 angefragt? Diese dürfte doch erheblich darunter liegen.


Wenn man dafür die Mechanik ändern müsste, könnte man sich gleich ne neue Maschine kaufen. Aber es werden nicht nur die Motoren getauscht. Da bekommst Du quasi einen neuen Schaltschrank komplett mit allen Platinen, welche für die 840D benötigt werden. Die Motoren stehen ganz am Ende der Kette, welche komplett vom Bedienpult ab ausgetauscht werden.

Und ein weiterer Punkt, welcher aber für die nicht so von belang sein dürfte, ist die zeitliche Versorgung mit Ersatzteilen, zum Beispiel bei Fanuc mindestens 25Jahre garantiert. Und auch dafür muss man Lager haben, welche Geld kosten. Auch dadurch heben sich bei den "großen" Steuerungen die Preise.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 27.05.2009, 16:47 Uhr

Hallo

Noch was vergessen:

SW-Monitore gibt es bei beiden genau wie auch bei z.B. Heidenhain schon des längeren nicht mehr, 10MB Programmspeicher mag vielleicht auf die kleinste Steuerung von Fanuc zutreffen, ist aber auch unwichtig, da zum Beispiel mit einer CF-Card und/oder PCMCIA-Flashkarte erweiterbar. Siemens und Heidenhain haben auch wesentlich mehr Speicher genauso wie die größeren Fanuc-Steuerungen. Und vom Netzwerk oder über eine Schnittstelle (Seriell) können auch alle Steuerungen Programme während der Abarbeitung nachladen.


Fanuc ist da teilweise noch schlimmer. Aber wozu braucht man unbedingt eine zweite serielle Schnittstelle? Programme wird man an einer 840D mittels Netzwerk übertragen. So gesehen kann man bei der 840D eigentlich ganz auf die serielle Schnittstelle verzichten.

Gruß Gerd

die 802 von siemens kostet ca. 4000€ hardwaremässig. installation wurde mit mindestens 15.000€ beanschlagt. üblicherweise werden 20.000€ eingerechnet, da die maschine auch neu verkabelt wird.

die 802 gibt es noch in einer analogen ausführung, bei jeder anderen steuerung MÜSSEN hingegen die antriebsregler und dann folglich auch die motoren getauscht werden. siemens tauscht bei einem retrofit auf jeden fall die motoren. deswegen kostet der spaß dann etwa 50.000€. wer schon mal einen digitalen servoregler für stellantriebe gekauft hat wird wohl wissen warum - allein das kostet mit motor schon mindestens 4000€ (pro achse)

ich will aber mit meiner freeware-steuerung auch keiner industriellen steuerung die arbeit wegnehmen, da ich mich auf alte steuerungen wie die Sinumerik 3M, 810M und andere steuerungen zwischen 1980-1994 spezialisiert habe.

das ganze funktioniert auch nur dann ohnen einen gröberen austausch der hardware, wenn servoregler mit analogen eingang eingebaut sind.

neuere maschinen haben alle digitale regler über bussysteme.


ist Mazak für dich eine Billigmarke?
Mein kollege nutzt seine maschinen aber auch derart, dass sie nach einem dreiviertel jahr den geist aufgeben müssen und nicht mehr die genauigkeit aufweisen, die sie haben sollten.

wie kann eine firma 25 jahre lang ersatzteile garantieren? was ist wenn es die firma in 25 jahren nicht mehr gibt? sieh dir nur mal GM in den staaten an... keine firma ist sicher vorm untergang wenn überbezahlte manager den ton angeben...
du bekommst sicherlich keinen schaltplan zu dem gerät! dafür wird siemens, fanuc, heidenhain und co. sorge tragen.

bei meinen steuerungen ist alles verfügbar, vom schaltplan bis zum softwarecode und jeder elektronikhersteller wird dir die platine zum gleichen preis nachmachen. auch jeder hochschulabsolvent kann dir deine maschine neu konfigurieren und du bist nicht auf überteuerte servicetechniker angewiesen die nur "einschübe tauschen" - mehr hab ich bei denen auch nie erlebt!

ich hab schon einige maschinen gesehen, von 1950 bis 2009 und früher waren sie auf jeden fall massiver gebaut. früher wurden die führungen auch noch nachgescharbt - bei welcher neuen wird das noch gemacht?

Hallo


Das musst Du Fanuc fragen, ich weis darauf keine direkte Antwort. Aber solange die Firma existiert gibt es für jede Steuerung min. 25Jahre lang Ersatzteile. War auch ein Gesprächsthema beim letzten Mitgliedertreffen der CNC-Arena bei Fanuc. Und es war recht interessant.


Warte mal ab, welche Bauteile es für deine Platine in 10 Jahren noch gibt. Auch da geht die Entwicklung weiter und alte Bauteile werden aus dem Angebot entfernt. Und ob man die immer so einfach durch neuere ersetzen kann...


Nein, die sind schon weit im oberen Bereich der Qualität angesiedelt. Nur da Du vorher keinen Hersteller genannt hattest und der Zeitraum des Maschinenlebens nur ein knappes Jahr betragen soll, macht man sich so seine Gedanken.


Dann sollte er vielleicht mal alles überdenken. Angefangen von den eingesetzten Werkzeugen, den Schnittwerten bis hin zu den Bearbeitungsstrategien. Ist jetzt aber auch das erste Mal, das ich davon höre, dass Mazak so schnell kaputt gehen soll. Denn die gelten überwiegend mit zu den robusteren Maschinen und sind entsprechend haltbar.
Deshalb auch meine Frage nach den Wartungen. Wenn die schon nicht einigermaßen eingehalten werden, dann noch hin und wieder ein Crash hinzukommt, dann gibt irgendwann auch eine Mazak nach.


Heute geht es mehr in die Richtung der Geschwindigkeit und weg von der großen Zustellung bei möglichst breitem Eingriff. Ist auch eine Folge der Weiterentwicklungen bei den Werkzeugen. Man nehme nur mal Wendeplattenfräser mit 2,5mm Vorschub/Zahn. Oder Hartzerspanung aus dem Vollen, wobei die Wärme über die Späne abgeführt werden soll. Da braucht man schnelle Maschinen mit einer hohen Steifigkeit und hoher Dynamik. Dies ist aber mit den alten Konstruktionen nicht unter einen Hut zu bekommen. Bei den neueren Maschinen muss man andere Strategien fahren als mit den alten Maschinen. Und dies ist eben zu einem großen Teil auch Werkzeugbedingt.


Flachführungen werden schon noch nachgeschabt. Es gibt Firmen für Retrofit, die sich darauf spezialisiert haben. Die Frage ist allerdings immer, ob sich dies noch lohnt. Oder ob eine neuere Maschine in der Anschaffung zwar mehr kostet, man am Ende aber doch günstiger war. Bei sehr großen Maschinen keine Frage, gerade dort ist Retrofit ein großes Thema, auch wegen der Lieferzeiten. Bei den kleinen Maschinen sieht dies schon wieder anders aus.
Auch einige Maschinenhersteller schaben noch alle ihre Führungen. Die meisten Hersteller aber verbauen heute Umlaufführungen, da braucht man eigentlich nichts zu schaben. Und auch hier werden teilweise die Auflageflächen noch geschabt, je nach Hersteller.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 27.05.2009, 18:37 Uhr