Drehen- Futter in Futter einspannen, Ist es BG-konform ein 4-Backenfutter in ein 3-Backen-Futter einzuspann

Hallo zusammen,

ich hätte genau oben genannte Frage:

Ist es erlaubt wenn z. B. Ein Futter mit dem Aussen-Ø 260 mm ein kleineres 4-Backen-Futter Ø120 o.ä einspannt um anschließend eine Vierkantbearbeitung zu ermöglichen?

Letztendlich spanne ich das kleinere Futter ja wie ein Werkstück Form- sowie kraftschlüssig ein und verwende das kleine Futter so, als ob ich es "korrekt" aufgeschnallt hätte.

Ich wäre sehr dankbar wenn mich jemand im Bezug auf die Zulässigkeit bzw. Leit-und Richtlinien stupsen könnte.

MfG

Stefan

Futter in Futter ist nicht zulässig.
Und Vierkantbearbeitung ist da zumal noch verdammt gefährlich, da es verhaken kann und dir eventuell um die Ohren fliegt.
Wenn das jemand von dir verlangt, lass dich nicht darauf ein.

Hallo
etwas Spaaaassig gemeint: "No Risk no Fun".

Nein, Spaß beiseite, ist natürlich nicht zulässig.
Wenn du das für einen Versuch testen willst, solltest du natürlich die Gefahren, die dabei entstehen können, kennen.
Wenn dir das Futter bzw. das Teil nicht hält gibt es einen kurzen Schlag und das wars. Meistens ist dann auch noch die Maschine krumm und vieles andere auch am AR...!.

Wenn ich vor dem gleichen Thema stehen würde und nur 2-3 Teile machen sollte, ich würde es wahrscheinlich auch so tun jedoch mit der dementsprechenden Vorsicht.
Weil, sind wir doch mal alle ehrlich, wie viele Türschalter sind Überbrückt, nur um mal eines dieser Punkte anzusprechen.

hey

alle sagen hier es ist Verboten. OK der gesunde Menschenverstand sagt ja auch, dass das nicht die beste Idee ist.
Aber mal ehrlich gefragt ? Welcher gesetzlichen Grundlage oder Vorschrift unterliegt das ?

mfg

Andy

Dass diese Frage kommt, war mir bewußt.
Wer das nicht weiß, ist kein Facharbeiter.

Als ich gelernt habe gabs noch ne TGL, und da Stand sowas nicht Drin !!!
Und solche Sprüch "von wegen kein Facharbeiter" verbiete ich mir !!!

Das ist hier schliesslich ein Fachforum, und Voll-Sülz Portal ala einiger Sozial NW

MFG

Andy

Der Beitrag wurde von Andy742000 bearbeitet: 15.11.2013, 19:20 Uhr

Ja gerade drum. Nach den Technischen Grundlagen (TGL) der damaligen Zeit sollte das bekannt sein.
Auch wenn viel improvisiert wurde, aber dieses Thema wurde damals ernsthaft angesprochen.

Hey

Technischen Grundlagen (TGL) = ist das ne freie Interpretation ?
Meiner Ansicht nach Technischen Normen, Gütevorschriften und Lieferbedingungen (TGL) auch nachzulesen bei WIKI

mfg

Andy

Ja eben die staatlichen Standards der DDR.

Servus,

ich würde mit Futter im Futter auch nicht unbedingt arbeiten wollen habe es aber aus gleichem Grund schon gemacht. Ich vermute das es nicht grundsätzlich verboten ist, sehe es halt als "Sonderspannvorrichtung".

Siehe auch 4.1 (Seite 12) www.dguv.de/medien/fb.../infoblaetter/.../039_werkstueckspannung.pdf‎

Wenn man sich unsicher ist, gibt es ja auch die Möglichkeit die Kräfte auszurechnen...das habe ich aber auch nie gemacht.
zu einem späteren Zeitpunkt hatte ich übrigens ein Spannzangenfutter, die Investition in Vierkantspannzangen hatte sich dann auch gelohnt.



EDIT: TGL

Der Beitrag wurde von MiBü bearbeitet: 15.11.2013, 21:05 Uhr

4-Backen-Futter in 3-Backen-Futter haben wir auch schon probiert. Dann flogen Werkstück und 4-Backen-Futter durch die Maschine. Werkstück war Alu ca. 75x75x75.

Also lass das besser sein.

Wir haben danach einfach sehr breite Weichbacken auf das 3-Backen-Futter geschraubt und diese 4-Eckig ausgefräst. Läuft seit dem problemlos.

Hallo,


Ich nehme an, das es sich bei Deiner Frage um den Einsatz auf einer einer konventionelle Drehmaschine handelt?

Genau wissen tu ich es nicht, koennte mir aber vorstellen das dies nicht zulaessig ist, da der an Drehmaschinen
vorgeschriebene Futterschutz dann evtl. nicht mehr wirkt. (Kommt auf die Groesse des Futterschutzes an)
Andererseits werden auf Drehmaschinen nicht ausschliesslich Wellen bearbeitet sondern eben auch mal
unfoermige/unwuchtige Teile, so das mir genauso vorstellen koennte das diese Methode in Ausnahmen
erlaubt bzw. nicht grundaetzlich verboten ist.
Du kannst ja mal in den jeweiligen BGR BGV GUV nachlesen, aber ich wuerde dort keine klare Aussage
erwarten.

PS: Im Gegensatz zu den Leuten hier, habe ich damit in meiner alten Firma keine negativen Erfahrungen
gemacht. Es handelte sich um ein 200er 4-Backenfutter das ich entweder auf einer konventionellen Maschine
mit 315er oder 250er Backfutter eingespannt habe.
Ich hab das allerdings nur bei Einzelteilen mit leichter Bearbeitung (Plandrehen/Bohren/Gewinde) gemacht um
den Zeitaufwand fuer den Backfutterwechsel zu sparen.
Die Stabilitaet sinkt merklich, die Genauigkeit sowieso, so das sich ein Futterwechsel schon bei einer
Kleinserie lohnte.

Tschuess

Hallo,

ob es dafür eine Unfallverhütungsvorschrift oder ähnliches gibt ist mir nicht bekannt. Wenn ich etwas fliegend drehe und die einspannlänge ist nicht besonders groß ist die Gefahr des rausfliegens ja immer da.

Wir spannen auch mal für ein Einzelteil auf der konventionellen Futter in Futter. Als erstes wird dann aber mit geringer Drehzahl zentriert und dann mit Rollkörner gedreht. Ist das nicht möglich, setzen wir wenigstens den Reitsock mit einem Kegelstumpf dagegen.

Damit ist meines Wissens noch nie was passiert.

Hallo,
da kann ich auch eine kleine Anekdote dazu erzählen.
habe sonst auf Konventionelle Drehmaschine Trompetentrichter gedrückt. Dies sollte ich nun auch auf der CNC Maschine machen. 3-Backen Futter war im Durchmesser kleiner wie die Vorrichtung, aber die Maschine hat ja ordentlich Spannkraft, gesagt getan.
Hat auch sehr gut gklappt. bis auf einmal. Hab mich bei einer neuen Größe beim Drücken mit den maßen verrechnet, die Belastungsanzeige der Maschine ging hoch und die Vorrichtung ist geflogen. Seit dem ist eine kleine Beule auf der Abdeckung der Führung, habe noch sehr viel Glück gehabt.
Habe mir vorgenommen damals wenn so ein Auftrag wieder kommt egal wie Eilig dieser ist. Drehe ich mir erst eine Adapterscheibe um diese Vorrichtung direkt anzuflanschen. Aus Fehlern lernt man eben. Diese Adapterscheibe habe ich seitdem sogar modifiziert. und passt auch für andere Vorrichtungen.

Gruß und Sicheres Arbeiten !
airwolf

hallo
probier doch einfach aus , gebe nicht gleich vollgas merkst ja gleich wie sich alles verhält.

Andy742000 mach dir nichts drauß ein gewisser darf hir alles.

Bevor du hier wieder Streit suchst, und denkst du kannst mich damit aus der Reserve locken, dann hast du dich geirrt.

Übrigends kann es nach dem Versuch den du hier (hir) so anprangerst und bei Niedriggas auch schon zu spät sein.

hey

ich sags mal so, deine Wortart- und form ist nicht die Beste für ein Fachforum !
Um das mal Klarzustellen !!! Und da geben mir viel, auch PM's recht !!
Also mal Kopf einschalten !!!

Was stand bei unserer "Werken" Werkstatt an der Türe ?

Vor öffnen des Mundes den Kopf einschalten !

So, da du ja nun alles so genau weist. Bitte präsentiere hier für alle die notwendigen Vorschriften die dieses "Explizit" verbietet !

MFG

Andy

Ich werde hier garnix mehr tun,

Schade nur um die wenigen Leute die sich hier wirklich als fachkompetent beweisen.
Aber diese ziehen sich ja allmählich zurück, was man keinen verdenken kann.

Hey Andy


das erinnert mich an einen Fachlehrer aus meiner Berufsschulzeit !

- zu denken, dass man was Weis ist das "EINE"
- wirkliches Wissen zu haben, was ganz anderes !
- sein wirkliches Wissen zu belegen ist ne ganz andere Schuhgroesse !
- und sein Wissen anhand von Quellen weiter zu vermitteln macht den "Profi " aus ...

nur das mal als kleinen Denkansatz

MFG

und schoenes WE euch allen


Andy

Bleibt doch ein bißchen locker.
Ich wenn sowas bei einem Frischling in der Firma sehen würde, würd ich sagen "Spinnst du, laß das".
Bei einem erfahrenen Werker würd ich mir nur denken "Gewagt".
Man kann nur aus Fehlern lernen.

Hey V4 mann

ich bin ganz easy !

Betrachten wir mal ganz sachlich die Frage, die einer zur Eröffnung dieses Postings gestellt hat !? OK -konform ?
Und ich muss mich hier nicht von einer "Speziellen" Person derart angiften lassen, dass man mich als ..... hinstellte.

Ausser unproduktive Beiträger sind ja wirklich nichts gekommen von "MISTER- X" !
Laut meiner aktuellen Aktenlage BG und UVV kein "Verbot" !
Aber jeder schwätzt hier was rein und dazu !
Aber ne reale Antwort wird nicht gegeben !
Und dann gibts Grosskotze, die sogar peroenlich werden, und das finde ich einfach mal fuer ein Fachforum mehr als unangebracht !

PS: Klar sagt div BG Vorschriften aus , das keine Spannmittel ( Futter ) über einen pflichvorhandenen Futterschutz bei DLZ Maschinen nicht herausragen duerfen ! Aber "WO" steht geschrieben wie Gross das Futter sein darf ? Ich kenne DLZ's mit ueber 2,5 m Futterspannweite, wo gibts da nen Futterschutz ? Und die haben Ihr TÜV Siegel... ob auf Grund des alters, oder weils nicht mehr zu haendeln waere ? Und Alt-Maschinen Baujahr vor 1980 und dieser Schutz ist nicht vorgesehen, und koennen ohne groesseren Aufwand nicht nachgeruestet werden, sind immer noch zulaessig !
Vergleich Automobil, Oldtimer, Serienmaessig ohne Sicherheitsgurt , und vor einem gewissen Stichtag hergestellt, bekommen auch heute noch TÜV, auch wenn in diesen immer "noch" nicht ein Sicherheitsgurt verbaut ist!
MFG

Andy

Also generell ist das Futter in Futter spannen eine ganz schlechte Idee!
Aber manchmal eine schnelle Lösung für Probleme.
Wenn das schon gemacht wird, was man keinesfalls gut heißen solle, dann sollte das ein Facharbeiter mit Erfahrung und Respekt machen und niemals ein Anfänger oder gar Auszubildender, die würde ich sofort von der Maschine wegholen!
Ich habe solche Sachen auch schon gemacht, dann allerdings das Futter noch zusätzlich mit einer Gewindestange plan rangezogen, was jetzt auch nicht das gelbe vom Ei ist, dennoch besser als nur im Dreibackenfutter eingespannt.
Ich habe aber auch schon mitbekommen wie einem Arbeiter so ein Futter um die Ohren geflogen ist (nicht in meiner Firma, aber in der selben Stadt) und um ein Haar sein Leben gekostet hätte.
Also würde ich sagen: um ein Menschenleben nicht zu gefährden, sollte man in einen passenden Futterflansch investieren und das Futter dann bei Bedarf einfach tauschen!

Hey

bleiben wir mal bei der Frage ?
ist es erlaubt oder nicht ?

ok, klar man kann tun und lassen was man will, oder anders gesagt, wo kein Klaeger, da kein Richter !

Ich gebe allen Vorrednern recht , es ist technisch und praktisch machbar !
Wie man das ganze dann noch sicher macht liegt ja wohl am "kripps" also am Fachwissen....
Klar ist eins, nen "Stift" wuerde keiner sagen, packe mal das kleine 4 Backenfutter in das grosse 3 Backenfutter und drehe mal so nen 4 Kant Stab auf irgendwas ab !
anders Beispiel ! Du hast ne DLZ in der Werkstatt, ein kollosales "Eisenschwein" 580er Futter drauf, mit 4 Bolzen Exeneterklemmung ! Und dann kommt der Meister an dreh mal Schnell an nem Stueck 12 er Rundstahl was neues draus !? OK 580 er klassiches 3 Backenfutter kannste kein, selbst mit weichen selbstgeschnitzen weichen Backen kein 13 er oder kleiner Spannen ! Aber da liegt ja noch was rum ein ca 80 mm Futter ...

Klar geht das, klar musste das kleine im Grossen sichern,... und wenns Bolzen sind im Flanschkranz ! gegen ne Blechplatte .. egal

Als kleine Anmerkung : Ich habe drehen gelernt auf ner Schneider aus dem Jahre 1912 ! dann kam irgendwas polnisches aus dem RGW Wirtschaftsraum, maxD260 Spitzenweite 700, und dann wurde es immer groesser. Russisches Fabrikar 520er Futter bei 2200 SW und dann kam die Kroehnung ... ne tschechiche TSA 680 er Futter / Planscheibe 970 und SW 3500 ... und das alles von Hand ....
das waren die ersten Monate meiner Lehrausbildung !


MFG

Andy

PS: ich kann auch noch nen Stueck HSS anschleifen, und auf ner DLZ ein Gewinde "Drehen"

Ich habe zwar die Fachrichtung Frästechnik gelernt aber doch gerade während meiner Lehre sehr viel gedreht.
Mir hat zwar noch nie jemand gesagt das es verboten ist, aber auf so eine Idee wäre ich von selbst schon garnicht gekommen.

Denn 5min Zeitersparnis eines Futterwechsels stehen gegenüber eine schlechte Stabilität, eine miserable Genauigkeit und der sehr fragwürdige Arbeitsschutz.
Ich wüsste nicht was da gegen einen Futterwechsel sprechen würde außer die "Faulheit" von einigen.

Ich habe Kollegen die aus Faulheit auf der Fräsmaschine (keine Drehfräsmaschine!) zwei Futter ineinander spannen ,
das ist soweit unproblematischer, aber selbst das mache ich persönlich nicht,
da auch hier die Genauigkeit unterirdisch wird.

Ein altes Sprichwort sagt "Schweiß spart Blut" und wie von einigen Vorrednern schon bestätigt spart das auch Menschenleben.

"Faulheit" spart zwar hin und wieder 5min Zeit, aber irgendwann recht sich das und dann im besten Fall nur durch einen "Blechschaden" der aber oft so teuer ist das die gesparten Minuten ein Witz sind.

PS: Meißel schleifen gehörte bei mir auch zur Ausbildung. :doch:

Der Beitrag wurde von x90cr bearbeitet: 16.11.2013, 23:48 Uhr

hey

ich denke mal wir sprechen grob vom selben ?
was der "kenner" machen koennte ist das eine ,... auch wenn deine technischen Mittel sehr eingeschraenkt sind !
Wir haben auch auf der TSA ein anderes Futter gespannt ! in Weichen Backen, die hatte ja ein Maul was Gross genug ist ! Aber nach hinten gesichert !
Wenn man auf ner Mamut Maschine was kleines basteln willst, und du Kompromisse machen musst...
Auf ner Mini Maschine mit nem 280 er Futter und dann in Harten Backen ,... das ist ...
OK

Aber jetzt zurueck zur Ur - Frage, ist das zulaessig ?

MFG

Andy