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Flotte VHM-Fräser für ALU und ZN

Beitrag 06.04.2017, 20:53 Uhr
Thomas77
Thomas77
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Hallo zusammen!

Bin auf der Suche nach flotten VHM-Fäsern zur ALU und Zn-Bearbeitung.

Da wir lediglich bei Oltrogge und WDV bestellen kann mir hier ja evt jemand mal n Tipp geben, oder besser gesagt den ein oder anderen, guten Lieferanten nennen?
Immo nutzen wir als Schaftfräser z.B. den hier ( https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Mo...PC-ZOX/p/202248 )
Begründung : Hohe Vorschubwerte zusammen mit den für uns passenden Auskraglängen.
Soweit sind wir auch recht zufrieden damit, was aber nicht heißen muss das es bei anderen Lieferanten nicht doch noch was besseres für uns gibt.
Es sollte auf keinen Fall n reiner Schruppfräser sein, sondern sich auch zum Schlichten eignen.
Besondere Anforderungen an die Oberflächengüte haben wir bei unseren (Klein-)Teilen (Modelle für Fensterbeschläge) nicht.

Fräsen recht viel im 3D-Bereich, daher wären Torus- sowie Kugelfräser natürlich ebenfalls interessant.
Spinner VC 750, Drehzahl leider nur max 10.000, 3-Achs, Innenkühlung nicht vorhanden

LG, Thomas

Der Beitrag wurde von Thomas77 bearbeitet: 06.04.2017, 20:57 Uhr


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Beitrag 07.04.2017, 05:33 Uhr
AMG_C30
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Hallo Thomas,

aus eigener Erfahrung kann ich die Fraisa AX-Typen (Torusfräser von 2xd bis 5xd, normale in drei Längen) und die Jongen VHM 309 empfehlen.
Von Walter setzen wir auch manchmal Torusfräser ein, kannst dazu im Walter GPS deine Anforderungen eingeben.

Wenn du etwas zeilen musst und nur 10.000U/min hast sind 4-Schneider Kugel von Hoffmann (20 7441 / 207443) nicht schlecht.
Direkt für Alu gibt es sonst meistens nur 2-Schneider.

Gutes Gelingen!

Gruß Uwe
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Beitrag 07.04.2017, 07:32 Uhr
Yakusa0815
Yakusa0815
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Hallo Thomas,

probiersmal mit dem Werkzeug

Jongen VHM 309-12 AL05
http://www.jongen.de/Vollhartmetallwerkzeu...offbearbeitung/
Wir haben mit dem Werkzeug gute Standzeiten im Aluminium erreicht. Kupfer geht damit auch sehr gut.
Die Schwesterwerkzeug vom oben genaten Werkzeug sind auch gut also Schaftfräser mit Radius und Kugelfräser.

alternative wäre noch
RF 100 A - Ratiofräser Alu von Gühring
Schaftfräser VHM 12mm Z=3 HB, TiAlN-Ultra bei Satorius (20241)/Hahn & Kob

MFG Yakusa


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Beitrag 07.04.2017, 10:35 Uhr
Andy742000
Andy742000
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Hi

da deine Einkaufsquellen sehr beschränkt sind würde ich dir anraten auf folgende Produkte zu setzen:
VHM Fräser - DLC mittel lang
VHM Fräser DLC kurz
VHM Fräser TPC DLC
VHM Fräser MTC DLC
VHM Fräser MTC DLC
VHM Fräser MTC DLC lang
VHM Fräser TPC DLC
VHM Fräser DLC Einzahn
VHM Torus Fräser DLC
VHM Torus Fräser DLC
VHM Torus Fräser DLC
VHM Vollradius - Fräser DLC

Diese Fräser bieten mir ihrer DLC - Beschichtung eine geringer Neigung zum verkleben bei reinen Alu, oder weichen ALU Legierungen als diese ZOX beschichteten Werkzeuge. Zudem wird eine höhere Standzeit erreicht, und es sind höhere Schnittwerte möglich.


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

Impressum: Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet darf sie behalten, sind kostenlose Beigaben des Autors
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Beitrag 07.04.2017, 15:28 Uhr
Schleifgott
Schleifgott
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Hallo,
...oder mal einen kleinen Werkzeuganbieter versuchen, der Zerspanungswerkzeuge speziell für die entsprechenden Einsatzbereiche entwickelt, die sich in ihren einzigartig innovativen Schneidengeometrien gegenüber den hier genannten und weiteren Werkzeuganbietern / Werkzeugherstellern deutlich abheben und in Sachen Leistungsfähigkeit (Schnittwerte usw.) sowie Standzeit, gerade im Bereich der HPC-Bearbeitung seinesgleichen sucht.

Andy hat bereits schon des öfteren über seine Erfahrungen mit diesen herausragenden Werkzeugen, in diesem Fall VHM-Schaftfräser für die CFK / GFK- Bearbeitung berichtet.
Im Vergleich standen unterschiedliche Werkzeuge verschiedener Hersteller /Anbieter unter anderem Werkzeuge eines Herstellers, der sich selbst als Marktführer bei der Bearbeitung dieser genannten Werkstoffe bezeichnet.

Gruß SG
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Beitrag 07.04.2017, 22:00 Uhr
Thomas77
Thomas77
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Die mit der DLC-Beschichtung haben aber einen wesentlich geringeren Vorschub wie die von mir zuerst genannten!!!!
Grundsätzlich hätte ich keine Probleme mit nem neuem Lieferanten, sofern der Umstieg sich lohnen würde


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Beitrag 09.04.2017, 19:56 Uhr
Thomas77
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Also diese hier https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Mo...PC-ZOX/p/202248 haben für mein Verständniss schon ganz ordentliche Vorschubwerte.
D 6 fahren wir bei 10.000 Umdrehungen mit 1800 bei 1xd.

Diese hier https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Mo...HA-DLC/p/201270 hatten wir vorher im Einsatz.
D 6 fahren wir bei 10.000 Umdrehungen mit 500 bei 1xd.

Da ist der Unterschied schon ganz schön gewaltig.....

Mit welche Schnittdaten habt ihr die den gefahren?Wichen die groß von den Vorgaben im Katalog ab?

Probs mit verkleben haben wir weder bei der DLC (ohne KSS, nur Luft) noch bei der ZOX-Beschichtung (mit KSS) gehabt

Der Beitrag wurde von Thomas77 bearbeitet: 09.04.2017, 19:57 Uhr


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Beitrag 10.04.2017, 06:53 Uhr
inaktiv_17
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Guten Morgen,

Das sind ja nun auch ein paar sehr hinkende Vergleiche !
Einen 3 Schneider mit einem 2 Schneider direkt vergleichen, und dann auch noch eine Trockenbearbeitung ( ausschließlich Luft ) mit einer Nassbearbeitung ( KSS ) gegenüber zu stellen.
Zudem wusste kein Mensch bisher, in welchem Werkzeugdurchmesserbereich du dich aufhällst, bzw von welchem Du sprichst !

Mit so einer Aussage kann ich jedes Werkzeug frei nach meiner Laune schlecht dastehen lassen, obwohl die Ursache auf der Maschinenseite zu suchen wäre !
Das ist unprofessionell !

Grundsätzlich sollte dir der Verstand sagen, halt hier stimmt was im Grundansatz nicht !
D6 ergibt bei N= 10.000 U/ min nur eine Vc von 188 m/min !
Um in den Bereich der VHM Werkzeuge zu kommen, ob ZOX oder DLC, ist bei einer begrenzten Spindeldrehzahl schon ein fast 16 mm Fräser notwendig, wenn du von einer Vc 480 m/ min ausgehst ! Und wenn du jetzt mal selber rechnen würdest. Wenn dir fast 2/3 der benötigten Vc fehlt, welche Fz benötigst du, um die selbe Abtragsrate bei gleicher Ap und Ae (Volumen / Zeiteinheit) zu erreichen ? Das Werkzeug gibt es theoretisch garnicht ! Weil du bräuchtest soviel Spanraumvolumen , dass eigentlich nichts mehr für den Fräser und die Schneide übrig bleibt !

Rein aus meiner Erfahrung mit DLC Werkzeugen, kann man bei vergleichbaren Standzeiten ( Einsatzzeiten ) DLC gegenüber anderen Beschichtungen in AL-Legierungen bis 5 % SI auf bis zu 650 m/min puschen, ohne das ein nennenswerter feststellbarer höherer Verschleiß eintritt. ZOX trocken ( Luft ) und auch bei MMS kann es verkleben. Selber schon mehrfach erlebt, aber dazu müsste man wissen, welche Materialien du bearbeiten willst !

Entweder du löst das Drehzahlproblem, oder suchst dir ein Werkzeug, welches höhere Vorschubwerte trotz der viel zu geringen Drehzahl zulässt. Und wenn du wieder mal sowas erörtern willst, dann mach doch bitte vollständige Angaben, damit solche Mißverständnisse garnicht erst auftreten können.

Schönen Wochenstart
R.HEIM

ZITAT(Thomas77 @ 09.04.2017, 19:56 Uhr) *
Also diese hier https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Mo...PC-ZOX/p/202248 haben für mein Verständniss schon ganz ordentliche Vorschubwerte.
D 6 fahren wir bei 10.000 Umdrehungen mit 1800 bei 1xd.

Diese hier https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Mo...HA-DLC/p/201270 hatten wir vorher im Einsatz.
D 6 fahren wir bei 10.000 Umdrehungen mit 500 bei 1xd.

Da ist der Unterschied schon ganz schön gewaltig.....

Mit welche Schnittdaten habt ihr die den gefahren?Wichen die groß von den Vorgaben im Katalog ab?

Probs mit verkleben haben wir weder bei der DLC (ohne KSS, nur Luft) noch bei der ZOX-Beschichtung (mit KSS) gehabt

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Beitrag 11.04.2017, 20:03 Uhr
Thomas77
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Die mit der DLC-Beschichtung hatten wir lediglich im Einsatz weil wir keine Absaugung hatten und die trocken bei unserem Material astrein laufen.
Sind danach auf die mit der Zox-Beschichtung umgestiegen, da dort wesentlich höhere Vorschübe mit gefahren werden können.

"...frei nach meiner Laune schlecht dastehen lassen..." Verstehe jetzt nicht so ganz was du damit sagen willst????

Wie oben von mir beschrieben handelt es sich bei uns um Kleinteile für Fensterbeschläge. Genauer gesagt d 1 - d12. d16 und d20 sind in seltenen Fällen.

Wie oben von mir beschrieben : Alu und Zn, genauer gesagt AlCu4PbMgMn und ZP 410


Das unser Problem die WESENTLICH (!!!) zu niedrige Drehzahl von 10.000 ist, tja , das ist mir und meinem Kollegen auch schon irgendwie aufgefallen.
GENAU deswegen suche ich ja auch nach Fräsern (Schaft, Micro-Torus und Microkugelfräser) die bei logischer Weise (halbwegs) vernünftigen Standzeiten noch flott unterwegs sind!!!

Und wie man Drehzahl und Vorschub ausrechnet wissen wir, glaube ich auch.
Aber danke für den heißen Tipp......

Drehzahlproblem lösen :

LOL!!!Tja, dafür bräuchte ich wohl ne Zeitmaschine die mich n gutes jahr zurückversetzt.
Maschine ist März 2016 gekauft worden. Leider auf Grund der viel zu niedrigen Drehzahl für unsere Anforderungen nicht wirklich geeignet.
Aber da machste in nem großen mittelständischem Unternehmen nix dran^^

Ich hoffe ich konnte alle Missverständnisse klären??


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Beitrag 11.04.2017, 20:41 Uhr
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Hallo

Und warum wählst du nicht einen Kompromissweg, als hier Werkzeuge zu verteufeln.
Hochleistungsfräser anderer Hersteller mit DLC gehen zT bis über Vc 720 !! Austsch wink.gif

So wie ich das hier lesen konnte, hat Dir ein Forenmitglied "SCHLEIFGOTT" ein Angebot gemacht ! So wie ich das lese, entwickelt dieser Sonderwerkzeuge für spezielle Aufgaben ! Schon angefragt ???

So und nun mal der amtliche Tipp von meiner Seite:
An der Grunddrehzahl kannst du nichts ändern ! Soweit richtig ! Aber es gibt Drehzahlverlängerungen die mit Drehmomentstütze an der Spindel auch via Werkzeugwechseler mit unterschiedlichen Übersetzungsverhältnissen erhältlich sind ! Damit kann man zB auch die Spindeldrehzahl - programmiert 8000 bei einer Übersetzung von 1:3 auf 24.000 U/min am Werkzeug erhöhen.
( Überdenke mal D1 ! selbst bei 65.000 U/min bist du erst bei Vc 204 m/min -> Für einen 1 mm Fräser in Alu brauchst du schon fast eine Luftspindel mit mind 100.000 U/min ) wink.gif

Hier müsst ja nun nicht gleich eine größere Stückzahl dieser Teile erwerben, aber nach und nach. Und dann kannst du die leistungsfähigeren Werkzeuge weit aus besser nutzen ...

Damit kannst du im oberen Bereich mit normalen Aufnahmen arbeiten, und wenn die Werkzeuge extrem dünner werden, kannst du auf die oben beschriebenen Teile setzen.

Nicht nur motzen. auch mal klotzen, und das Köpfchen, dass Internet und div Kataloge zum Wissenerwerb nutzen. Tante Google sollte dir hier weiterhelfen können.

PS : Mit dem Rechnen scheints noch nicht weit gekommen sein bei Dir wink.gif Zwischen Schnittwerte aus Durchmesser, Vc, Fz zu berechnen, damit man etwas in die Maschine einhämmern kann, und der wirklichen Zerpsanungsleistung ( Zeit- Span- Volumen ) ist noch eine weiter weg. Weil mit einer höheren VC redizierst du nicht nur deine Schnittkraft, sondern erreichst bei den selben Parametern Ap und Ae einen weit aus höheren Volumenabtrag in der selben Zeit, auch wenn sich dabei die Fz um ein paar Prozente verringert. Thema HFC !
Ich konnte bei Hoffmann auch keine Torus-, Radius oder Vollradiusfräser mit ZOX finden. Aber die Webseite war die letzten Tage ohnehin mehrmals gestört wegen irgendwelcher Wartungsarbeiten.

Auch dir schöne Ostern ( wird wohl statt Eier , Werkzeug und Aufnahmen- suchen werden )
R.HEIM

ZITAT(Thomas77 @ 11.04.2017, 20:03 Uhr) *
Die mit der DLC-Beschichtung hatten wir lediglich im Einsatz weil wir keine Absaugung hatten und die trocken bei unserem Material astrein laufen.
Sind danach auf die mit der Zox-Beschichtung umgestiegen, da dort wesentlich höhere Vorschübe mit gefahren werden können.

"...frei nach meiner Laune schlecht dastehen lassen..." Verstehe jetzt nicht so ganz was du damit sagen willst????

Wie oben von mir beschrieben handelt es sich bei uns um Kleinteile für Fensterbeschläge. Genauer gesagt d 1 - d12. d16 und d20 sind in seltenen Fällen.

Wie oben von mir beschrieben : Alu und Zn, genauer gesagt AlCu4PbMgMn und ZP 410


Das unser Problem die WESENTLICH (!!!) zu niedrige Drehzahl von 10.000 ist, tja , das ist mir und meinem Kollegen auch schon irgendwie aufgefallen.
GENAU deswegen suche ich ja auch nach Fräsern (Schaft, Micro-Torus und Microkugelfräser) die bei logischer Weise (halbwegs) vernünftigen Standzeiten noch flott unterwegs sind!!!

Und wie man Drehzahl und Vorschub ausrechnet wissen wir, glaube ich auch.
Aber danke für den heißen Tipp......

Drehzahlproblem lösen :

LOL!!!Tja, dafür bräuchte ich wohl ne Zeitmaschine die mich n gutes jahr zurückversetzt.
Maschine ist März 2016 gekauft worden. Leider auf Grund der viel zu niedrigen Drehzahl für unsere Anforderungen nicht wirklich geeignet.
Aber da machste in nem großen mittelständischem Unternehmen nix dran^^

Ich hoffe ich konnte alle Missverständnisse klären??


Der Beitrag wurde von Simtra95 bearbeitet: 11.04.2017, 20:46 Uhr
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Beitrag 11.04.2017, 21:40 Uhr
Thomas77
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Zum Post von "Schleifgott" :
Ein Angebot kann ich da nicht draus erlesen, lediglich den Tipp mal bei nem kleinen Hersteller anzufragen.
Keine Ahnung ob er welche entwickelt/verkauft??

Thema Drehzahlverlängerung :
Die Idee ist meiner Meinung nach sicher gut.
Tja, aber das auch wieder so`n Ding bei uns...Kollege hatte so ein gutes Stück vor gar nicht all zulanger Zeit zum testen gehabt.
Nach seiner Aussage lief das gute Stück an sie 30 oder 40.000 ( bin mir nicht mehr ganz sicher) und passte auch in den Wechsler.Von daher erstmal ziemlich interessant für uns.
Ist aber von unserer Obrigkeit abgelehnt worden,da zu teuer ( ca. um die 3500 €, über Oltrogge ).
Also ist das Thema auch leider (!!!) durch.
Wäre evt nochmal ne Idee so was woanders anzufragen, aber die Chancen stehen dafür eher schlecht

Motzen? A wat..., da verteufel ich doch lieber weiter willkürlich irgendwelche Werkzeuge^^Internet?? ich glaub da bin ich gerade drinn??Und da sich immo eh die Kataloge bei uns häufen und ich darüber hinaus in Kontakt mit Anwendungstechnikern stehe bin ich zuversichtlich das bald was werden wird.

In diesem Sinne frohe Ostern und n paar erholsame Tage


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Beitrag 11.04.2017, 23:21 Uhr
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Guten Nabend,

Sorry, und tut mir Leid, dir bzw deiner Firma ist nicht zu helfen.
Ihr habt Scheuklappen auf ! Jeder Vorschlag der hier gemacht wird, und auch der das eigentliche technische Manko benennt, wird konsequent von Dir / oder deiner Führung abgelehnt oder negiert !

Dann schicke betriebsintern, ein Dankschreiben an den Einkäufer der Maschine ( CC an deinen Chef ), dass man mit absoluter Unfähigkeit Prozessbedingungen beurteilen zu können, die Produktion einer Firma derart behindert werden kann, dass eine kostengünstige und rationelle Fertigung unmöglich ist !

Und es gibt nicht nur "Oltrogge" ala "Hoffmann Group" , es gibt genügend andere Vollsortiment Massenwaren Anbieter.
Du wirst in dem Katalog nichts finden, wass dir aus deiner Patsche helfen wird, ohne bereit zu sein, dass Ausgangsproblem "zu geringe Drehzahl" aus der Welt zu schaffen. Nimm es nun endlich mal zur Kenntnis und finde dich damit ab, ohne eine Beseitigung dieses Problems, und der Bereitschaft der GF dieses abzustellen hast du fast keine Chancen oder Möglichkeiten !!!

Und zu deiner Fähigkeit zu lesen, klar erwähnte das Forenmitglied Schleifgott die Worte Entwicklung von Werkzeugen. Zudem wenn man dann noch über sein Profil sich mal weiter informieren würde, hättest du selber erlesen können, dass er nicht nur Werkzeuge herstellt, sondern auch für Sonderanwendungen entwickelt.

Unabhängig deines in deinem Profil hinterlegten Alters, scheinst du kein helles Köpfchen zu sein, an allen Vorschlägen wird grundsätzlich nur das negative gesucht, alles wird schlecht geredet. Dann mach doch mal eine Rechnung auf ! Wenn du es kannst wink.gif
Rechne mal deinem Chef vor, wieviel Zeit und damit Geld er jeden Tag zum Fenster heraus wirft, wenn er kein Einsehen für die Lösung des Drehzahlproblems hat. Wie Lange nuckelst du mit einem 1mm, 2 mm oder einem 5 mm Fräser in dem Werkstück rum, weil du nur 10.000 U/min zur Verfügung hast ? Und dann mach ihm die Gegenrechnung auf, nimm so eine Drehzahlverlängerung auf 40.000 U/min und um wieviel würde sich die Bearbeitungszeit reduzieren ?
Grob überschlägig gerechnet 4 Wochen pro Monat, 5 Arbeitstage pro Woche, 8 Stunden Maschineneinsatz pro Arbeitstag, Maschinenstundensatz von 150 € / Stunde .... bei einem Einsatzanteil Gesamtbearbeitungszeit 30 % der Maschinenstunden pro Monat für diese Werkzeuggruppe hat sich eine solche Investition von 3500 € in nicht einmal 1 Monat schon bezahlt gemacht ! Rein über eine höhere Maschinenauslastung und eine verkürzte Bearbeitungszeit bei gleichzeitiger Erhöhung der Werkzeugstandzeit !

Falls du das Nachrechnen willst, vielleicht bringt dir und deinem Chef der Osterhase einen sogenannten "Taschenrechner" .

Ich bin hier raus.
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Beitrag 11.04.2017, 23:39 Uhr
Schleifgott
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Hallo,
wir entwickeln und verkaufen die besagten Werkzeuge. Sollte eigentlich ersichtlich erscheinen, wenn ich auf die Testberichte (eigene Leistungsvergleichstests sowie von Forummitglieder u. Forschungseinrichtungen) unserer Werkzeuge hinweise, die hier im Forum zu finden sind.

Gruß SG
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Beitrag 12.04.2017, 05:48 Uhr
Thomas77
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ZITAT(Schleifgott @ 11.04.2017, 23:39 Uhr) *
Hallo,
wir entwickeln und verkaufen die besagten Werkzeuge. Sollte eigentlich ersichtlich erscheinen, wenn ich auf die Testberichte (eigene Leistungsvergleichstests sowie von Forummitglieder u. Forschungseinrichtungen) unserer Werkzeuge hinweise, die hier im Forum zu finden sind.

Gruß SG



Moin!

Ok, ist doch genau das was wir suchen!Wo genau muss ich mich denn melden bez. Termin mit einem Anwendungstechniker?


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Beitrag 12.04.2017, 07:00 Uhr
Thomas77
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Dann versuch ich`s nochmal klar zustellen :

Das unser Problem natürlich die viel(!!!) zu niedrige Drehzahl für unser Spektrum ist ist uns voll bewusst.Damit ärgern sich mein Kollege und ich uns Tag ein Tag aus herum.Und zwar sicher nicht zu knapp.Besonders im unteren Durchmesserbereich, wo wir oft unterwegs sind, ist das schwerst grausam.Spaß macht das echt nicht.

Das einzig vernünftige wäre da natürlich (!!!) ne Erhöhung der Drehzahl.Da stimm ich voll und ganz zu!!Leider wird das erfahrungsgemäß wohl auf taube Ohren stoßen (Anschaffungskosten), bzw, ist es bei uns im Betrieb (andere Abteilung) ja auch schon.
Das die relativ hohen Anschaffungskosten durch die massiv erhöhten Schnittdaten schnell wieder eingespielt sein dürften steh auch außer Frage!!!!
Trotzdem seh ich da leider total schwarz, obwohl`s die einzig vernüftige Lösung wäre.....

Vorgerechnet haben wir das auch schon, schön mit Tabelle (Vorschub bei 10.000 und 40.000).Auch aufwendige Teile mit jeweils den beiden Vorschüben programmiert, um die direkte Zeitersparnis im Einzelfall mal zu zeigen.
Tja, irgendwann sind da einem als kleiner Werkzeugmacher auch mal die Hände gebunden.

Folglich werden wir die "handelsüblichen" VHM-Fräser auch niemals nur ansatzweise wirtschaftlich nutzen können, was meiner Meinung nach n echtes Dilemma ist und auch wohl bleiben wird.Soweit, so schlecht.

Immo seh ich bis jetzt nur die Möglichkeit nach Fräsern mit schlicht höheren Vorschubwerten zu suchen und diese zu testen und evt dann darauf umzustellen, bzw. nach ANDEREN Herstellern wie Hoffmann Ausschau zu halten.
Der von Fa. Jongen ( VHM 309-12 AL05 ) z.B. würde schon ne deutliche Verbesserung gegenüber dem 202248 (Zox) von Hoffmann darstellen und wird auch zu Testzwecken bestellt werden.
Sollte es da noch andere Lösungen geben ( Schleifgott ) : Immer her damit!!!!!


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Beitrag 12.04.2017, 08:14 Uhr
Andy742000
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Moin

hört das gejammere hier endlich mal auf !? sorry.gif

Punkt 1 :
Ja ich kenne Schleifgott , und ich arbeite mit Ihm schon mehrere Jahre zusammen. Kenne seine Werkzeuge, kenne auch den Aufwand und die Zeit, die für so eine Werkzeugentwicklung benötigt wird !
Also wenn du denkst, mal schnell den sg "Anwendungstechniker" ins Haus bestellen, und morgen habe ich meine perfekte Endlösung im Hause -> Vergiss es ! Ohne den Prozess und die Rahmenbedingungen zu kennen ist sowas nicht möglich, dazu sind mehrere Besuche, Versuche und auch nachträgliche Feinkorrekturen oder Anpassungen nötig ! Bis zum perfekten Fräser für einen speziellen Anwendungsfall vergehen durchaus auch mal mehr als 4 Wochen. Dazu braucht dieser Mann fachlichen Input, und keine oberflächliches Gelabere ! Eine Fachmann an der Maschine, der schnell im Einführungsprozess mal was an der Maschine ändern und anpassen kann. Ohne Stunden an der Maschine auf irgendwelche Änderungen warten zu müssen, weil erst mal jemand wieder zum CAM PC laufen muss.
Und ja die Werkzeuge leisten erstaunliches, wenn Sie für den vorgesehenen Zweck richtig eingesetzt werden.
Und auch Werkzeugentwicklung kostet GELD ! Welches dein Chef ( nach jetzigen Aussagen und Erkenntnissen ) ohne schnelle Ergebnisse bestimmt auch nicht freigeben wird !!!

Punkt 2:
Thema Kontaktaufnahme: Du bist seit gut 7 Jahren hier im Forum, den Briefumschlag in der rechten oberen Ecke des Bildschirms ist dir wohl auch noch nicht aufgefallen ? Das nennt man "persönliche Nachricht" hier nur PN genannt, die du an jedes andere Forenmitglied senden kannst, bzw von diesen Empfangen kannst, inwiefern du dieses eingerichtet und freigegeben hast.

Punkt 3 :
Wenn man jemanden besonders den Chef und Geldgeber von einer Idee, Verbesserung oder Meinung überzeugen will, dann will er keine Tabellen sehen und auswerten.
Hier geht es ganz einfach um GELD !
Und das kann man ihn nur vor Augen führen, wenn man Zahlen und Fakten knall hart darstellt.
Such dir eine Teil aus der / eurer Produktion heraus. Berechne dazu alle Kosten und Zeiten, vergiss dabei nicht das der Maschinenstundensatz hier der entscheidende Faktor ist ! Das hatte dir "SIMTRA" auch schon so vorgerechnet, wobei er sich zu Gunsten des Chefs verrechnet hat wink.gif Wenn ich von einem Einschichtbetrieb ausgehe, und die dünnen Werkzeuge jeweils nur mit 30 % Zeitanteil pro Werkstück am Wertschöpfungsprozess beteiligt sind, und ich dabei jeweils von 1/3 dieser 30 % für jeden Durchmesser 1mm, 2mm und 5mm ausgehe ( den ausgehen heist schätzen und nicht wissen, dass genau zu ermitteln wäre also deine Aufgabe ) komme ich auf 14 Arbeitstage nach der sich beim Einsatz einer Drehzahlerhöhungsmethode ( hier 3500 € ) diese amortiesiert habt. ( Armotisieren heist Kosten Auswand - Nutzen sind bei 0 angelangt, danach wird Gewinn gemacht ).
Es nützt nichts, wenn du mit Zeiten oder Vorschubwerten, langweiligen Diagrammen auf dich aufmerksam machst !
Hier musst du Worte finden die Aufmerksamkeit erwecken !
Durch den Einsatz, können wir ausgehend von ...
Die Bearbeitungszeit " Werkstück XYZ" von xxx auf yyy senken, dass heist das Produkt wird in der Herstellung für uns um zzz€ preiswerter. Damit erhöhen wir unsere Maschinenkapazitäten ( Maschinenstunden sind hier das Zauberwort ) , mit dieser Ausbringung können wir nun statt "aaa" Werkstücke pro Monat jetzt "bbb" fertigen, was unseren Umsatz, und damit über den Verkauf zu einem besseren Betriebsergebnis , einer höheren Liefertreue usw führt ....
( Warum mach ich hier eigentlich deine Aufgabe ? )

Punkt 4:
Thema höhere Vorschubwerte. Das ist von der Grundsubstratqualität des VHM abhängig ! Höhere Vorschubwerte heist bei gleicher Ap ( Zustelltiefe ) und Ae ( seitliche Zustellung ) auch eine entsprechende Vergrößerung der Werkzeugbelastung, der benötigten Schnittkraft usw. Was ja nach Qualität und Quelle auch zu einer höheren Bruchgefahr führen kann.
Und noch eins dazu ! Du kannst niemals nur durch nur die Erhöhung des Fz ( ohne Anpassung der Vc ) das Potenzial eines Werkzeugs, oder Werkzeugssystem erreichen, wenn du dieses nicht im optimalen Drehzahlbereich einsetzt. Denn ohne Drehzahl ist der Faktor Fz auch nur ein Faktor ! Wenn dir für die Vc des Werkzeugs bei gleicher Fz im Verhältnis 10.000 zu 40.000 also zum Faktor 4 fehlt, müsstest du um die selbe Abtragsleistung zu erreichen, den Fz um den Faktor 4 erhöhen ! Und das ist technisch selbst mit den besten Werkzeugen und Schneidstoffen bei gleicher Prozesstechnologie unmöglich !

Komme deinem Chef mit Fakten, Zahlen und € , keine langweiligen Tabellen, aus denen ein "Nicht"- Zerspaner nichts entnehmen kann, hier heißt es nur Einsparung und Gewinn, also . Das musst du mit wenigen Nebenzahlen immer an Hand eines festen, klar reproduzierbaren Beispiels ( also einem schon vorhanden Produkt ) belegen.

Also schnapp dir den Taschenrechner , suche Dir ein Teil aus eurer Produktion heraus. Und dann rechne , aber richtig !
Und den Chef kannst du mehr beeindrucken, wenn du sagst , "Chef, wenn wir das "xxx" haben, senken wir unsere Produktionskosten für Teil von 500 € auf 200 € und ersparen uns dabei von 1 Stunde Bearbeitungszeit.

Auch ich klinke mich hier aus der Runde aus, weil es hat eigentlich von deinem bisherigen Standpunkt ausgehend keinen Sinn hier weiter über irgendwas zu diskutieren. Es gibt technische und physikalische Grenzen, und die kann man nicht mit jammern und wehklagen überwinden doch.gif

So nun überlasse ich es Dir, ob du hier weiterhin über den Umstand der zu geringen Drehzahl jammern oder diskutieren willst.
PS: Du siehst selber, dass sich hier kaum noch einer an diesem von Dir gelenkten Beitrag beteiligt ! Warum wohl ?


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MfG
Andy

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4 BIT NC, Kugelschrittschaltwerk
Numerik 600 + Lochstreifen
und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

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Beitrag 14.04.2017, 15:36 Uhr
Schleifgott
Schleifgott
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Hallo,
es ist hier eigentlich schon alles ziemlich genau beschrieben. Wir entwickeln Werkzeuge, die eine außergewöhnliche Leistungsfähigkeit aufweisen. Das heißt, dass bei diesen Werkstoffen die Schnittgeschwindigkeit bei 750 m/min und höher liegt. Dies ist auch zwingend erforderlich, da der Schmelzpunkt des ALU´s recht niedrig ist und durch eine zu geringe Schnittgeschwindigkeit die Kontaktzeit des Aluspans auf der Spanfläche zu lang ist, dieser sich überhitzt, zum Verschmelzen / Verschweißen neigt und das Werkzeug einem höheren Verschleiß unterworfen ist. Daher haben viele Fräser für die Alubearbeitung polierte Spanräume und eben unter anderem die besagte DLC-Beschichtung Diese DLC-Schichten sind nicht übermäßig hart (2000-3000HV) gegenüber TIALN (3000-3500), hat aber einen sehr niedrigen Reibkoeffizient (0,1-0,25) gegenüber TIALN (0,6) Zirkoniumnitrit also ZOX beim Hoffmann liegt der Reibkoeffizient bei 0,4. Das heißt, dass der Span auf einer DLC-beschichteten Oberfläche etwas besser abgleiten kann. Dies bedeutet, dass bei der DLC-Beschichtung entsprechend ein geringerer Reibwiederstand und schlussfolgernd geringere Wärme beim Spanprozess entsteht. Die Zirkoniumnitrit-beschichtung ist ebenfalls nicht übermäßig hart. Diese liegt bei ca. 2600 HV hat aber die positive Eigenschaft die Adhäsion (Anhaftung des zu zerspanenden Materials am Werkzeug) entscheidend zu reduzieren.

Einen Fräser zu entwickeln, der bei max. 188 m/min (… und da reden wir dabei über die permanente Leistungsgrenze von 10000 U/min Deiner Spindel) laufen soll jedoch höhere Abtragsraten erzielen möchtest, ist aus meiner Sicht schwer vorstellbar. Dies ist sehr wohl nur durch eine Erhöhung des Zahnvorschubs möglich, was aus schneidengeometrischer Sicht schwierig erscheint, da du mehr Spanraum wegen der größeren Spandicke erzeugen musst, was wiederum zu Lasten der Kernstruktur und Zahnform des Fräser bzw. der Stabilität der Fräsers geht. Der größte machbare Spanraum, den man erzeugen kann, ist in einer Form des Einzahnfräsers. Nur hier verringerst Du wiederum durch Reduzierung der Zähnezahl den Vorschub. Das heißt, wenn Du dann die Vorschubgeschwindigkeit anpassen möchtest musst Du logischer Weise den Zahnvorschub weiter erhöhen, was widerrum einer höheren Werkzeugbelastung einhergeht.

Du merkst hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Bei 180-220m/min Schnittgeschwindigkeit werden unsere Hochleistungsfräser in hochlegierte Werkzeugstähle wie X38… oder X155… eingesetzt und dies mit recht großem Erfolg, wie in früheren Diskussionsbeiträgen bereits ausführlich geschrieben.

In der 3D-Bearbeitung als Vollradiuseinsatz vervielfacht sich das Problem, da man ja nun zwangsläufig unter anderem im Stirnbereich des Radius arbeitet und sich die Schnittgeschwindigkeit noch weiter verringert.
Also den momentanen Lösungsansatz bei einem schneidengeometrisch anderen Werkzeug zu suchen, ist, wie schon mehrfach geschrieben, aus meiner Sicht als Werkzeugentwickler der völlig falsche Weg. Du solltest wirklich erst mal die technischen Voraussetzungen für ein Hochleistungswerkzeug schaffen. Den Krebsschaden sehe ich hier ganz klar in der zu geringen Drehzahl von nur 10000 U/min. Versuche die Geschäftsleitung / Vorgesetzten über die hier bereits vorgeschlagenen Varianten der Erhöhung der Drehzahl zu überzeugen. Was sind 3500€ Investition wenn man die Produktivität auf Dauer ums vielfache erhöhen kann. Simtra und Andy haben es Dir bereits überschlagsmäßig vorgerechnet.

Dann kann man ansetzen und ein optimales Werkzeug zu entwickeln bzw. bereitzustellen.

Gruß SG

Der Beitrag wurde von Schleifgott bearbeitet: 14.04.2017, 15:38 Uhr
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Beitrag 14.04.2017, 21:17 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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ZITAT(Schleifgott @ 14.04.2017, 15:36 Uhr) *
Hallo,
es ist hier eigentlich schon alles ziemlich genau beschrieben. Wir entwickeln Werkzeuge, die eine außergewöhnliche Leistungsfähigkeit aufweisen. Das heißt, dass bei diesen Werkstoffen die Schnittgeschwindigkeit bei 750 m/min und höher liegt. Dies ist auch zwingend erforderlich, da der Schmelzpunkt des ALU´s recht niedrig ist und durch eine zu geringe Schnittgeschwindigkeit die Kontaktzeit des Aluspans auf der Spanfläche zu lang ist, dieser sich überhitzt, zum Verschmelzen / Verschweißen neigt und das Werkzeug einem höheren Verschleiß unterworfen ist. Daher haben viele Fräser für die Alubearbeitung polierte Spanräume und eben unter anderem die besagte DLC-Beschichtung Diese DLC-Schichten sind nicht übermäßig hart (2000-3000HV) gegenüber TIALN (3000-3500), hat aber einen sehr niedrigen Reibkoeffizient (0,1-0,25) gegenüber TIALN (0,6) Zirkoniumnitrit also ZOX beim Hoffmann liegt der Reibkoeffizient bei 0,4. Das heißt, dass der Span auf einer DLC-beschichteten Oberfläche etwas besser abgleiten kann. Dies bedeutet, dass bei der DLC-Beschichtung entsprechend ein geringerer Reibwiederstand und schlussfolgernd geringere Wärme beim Spanprozess entsteht. Die Zirkoniumnitrit-beschichtung ist ebenfalls nicht übermäßig hart. Diese liegt bei ca. 2600 HV hat aber die positive Eigenschaft die Adhäsion (Anhaftung des zu zerspanenden Materials am Werkzeug) entscheidend zu reduzieren.

Einen Fräser zu entwickeln, der bei max. 188 m/min (… und da reden wir dabei über die permanente Leistungsgrenze von 10000 U/min Deiner Spindel) laufen soll jedoch höhere Abtragsraten erzielen möchtest, ist aus meiner Sicht schwer vorstellbar. Dies ist sehr wohl nur durch eine Erhöhung des Zahnvorschubs möglich, was aus schneidengeometrischer Sicht schwierig erscheint, da du mehr Spanraum wegen der größeren Spandicke erzeugen musst, was wiederum zu Lasten der Kernstruktur und Zahnform des Fräser bzw. der Stabilität der Fräsers geht. Der größte machbare Spanraum, den man erzeugen kann, ist in einer Form des Einzahnfräsers. Nur hier verringerst Du wiederum durch Reduzierung der Zähnezahl den Vorschub. Das heißt, wenn Du dann die Vorschubgeschwindigkeit anpassen möchtest musst Du logischer Weise den Zahnvorschub weiter erhöhen, was widerrum einer höheren Werkzeugbelastung einhergeht.

Du merkst hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Bei 180-220m/min Schnittgeschwindigkeit werden unsere Hochleistungsfräser in hochlegierte Werkzeugstähle wie X38… oder X155… eingesetzt und dies mit recht großem Erfolg, wie in früheren Diskussionsbeiträgen bereits ausführlich geschrieben.

In der 3D-Bearbeitung als Vollradiuseinsatz vervielfacht sich das Problem, da man ja nun zwangsläufig unter anderem im Stirnbereich des Radius arbeitet und sich die Schnittgeschwindigkeit noch weiter verringert.
Also den momentanen Lösungsansatz bei einem schneidengeometrisch anderen Werkzeug zu suchen, ist, wie schon mehrfach geschrieben, aus meiner Sicht als Werkzeugentwickler der völlig falsche Weg. Du solltest wirklich erst mal die technischen Voraussetzungen für ein Hochleistungswerkzeug schaffen. Den Krebsschaden sehe ich hier ganz klar in der zu geringen Drehzahl von nur 10000 U/min. Versuche die Geschäftsleitung / Vorgesetzten über die hier bereits vorgeschlagenen Varianten der Erhöhung der Drehzahl zu überzeugen. Was sind 3500€ Investition wenn man die Produktivität auf Dauer ums vielfache erhöhen kann. Simtra und Andy haben es Dir bereits überschlagsmäßig vorgerechnet.

Dann kann man ansetzen und ein optimales Werkzeug zu entwickeln bzw. bereitzustellen.

Gruß SG

Hallo Schleifgott

Nun viel Zeitspanvolumen geht auch im Niedrigen Vc Bereich , ich zeige gerne wie.

aber ich würde gerne mehr erfahren über Werkzeuge im Bereich 750M/MIn , ich zeige hier gerne unsere bei ca 1200M/Min
https://www.youtube.com/watch?v=-Xlh4JGrhRI

ps das Video ist 5 Jahre alt seit dem ist viel weiterentwickelt worden .




--------------------
Seit 20 Jahren Anwendungstechniker , wenn man Späne stapeln könnte gäbe es jetzt eine Treppe zum Mond .
https://www.facebook.com/BFT-Burzoni-Deutsc...02662796633409/
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Beitrag 14.04.2017, 21:47 Uhr
Andy742000
Andy742000
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ZITAT(Anwendungstechniker_BFT @ 14.04.2017, 21:17 Uhr) *
Hallo Schleifgott

Nun viel Zeitspanvolumen geht auch im Niedrigen Vc Bereich , ich zeige gerne wie.

aber ich würde gerne mehr erfahren über Werkzeuge im Bereich 750M/MIn , ich zeige hier gerne unsere bei ca 1200M/Min
https://www.youtube.com/watch?v=-Xlh4JGrhRI

ps das Video ist 5 Jahre alt seit dem ist viel weiterentwickelt worden .

Hi

Dann zeige uns doch mal, wie man im 3D Bereich mit Torus- und Vollradiusfräsern im niedrigen Vc Bereich arbeiten kann, und dabei die selben Abtragraten wie vergleichbare Werkzeuge jedoch bei voller Drehzahlausnutzung erreichen kann. Der TE kommt mit seiner Maschine nicht einmal über die magische Schwelle von 10.000 U/min ! Seine hauptsächlich genutzten Werkzeugdurchmesser liegen im Bereich unter 8 mm ... Ich verstehe jetzt nicht warum die mit Werkzeugen bei einer Vc über 1200 m/min anfängst.

Das Hoffmann - Group Werkzeuge nicht die Leistungsspitze der verfügbaren Werkzeug darstellen, weiss hier jeder, aber er hat schon Probleme diese Werkzeuge optimal nutzen zu können.
Wenn er das Drehzahl- Problem nicht aus der Welt schaffen kann, kann man nur mit Einscheidern, wegen des Spanraums eine Leistungssteigerung erreichen. Zwar sinkt f, dank f = Z * Fz, weil Z hier nur eins ist. Aber die Auswirkung von Fz ist hier höher, weil man ( aber auf Kosten der Oberflächengüte ) hier problemloser Fz auch um den Faktor 3-4 erhöhen kann. Hingegen Z sich nur von 3 auf 1 verringert.

Und solche Videos ohne technische Angaben, wo man einer BOLLER Spindel sieht, und dann unter maximaler Verdeckung durch den KSS Einsatz garnichts zu erkennen ist ... Man sieht weder die Qualität der entstanden Werkstückoberfläche, noch sieht man das Werkzeug selber... Und Bearbeitung heist bei mir, das man nicht nur mal ein einzelnes Hochvorschubspänchen macht ! Wenn der Fräser ununterbrochen 2-3 min durch ein Werkstück pflügt und Späne produziert, man dabei aber die Schnittwerte und danach auch die erreichten Oberflächen sieht, evt mit Messergebnissen untermauert ... Dann lass ich sowas eben noch mal gelten !

Schönes Ostern


--------------------
MfG
Andy

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und nun nicht weiter gekommen als bis zur Sinumerik ;-)

PS : Ich hasse R- Parameter ! Aus Rxxx wird unter Beachtung der Mond-Parabel und der "ERDschen" Glockenkurve nach der Division mit PI/8 + Werkhallenhöhe ein neuer sinnvoller Parameter Rxxx

Impressum: Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet darf sie behalten, sind kostenlose Beigaben des Autors
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Beitrag 15.04.2017, 13:45 Uhr
Anwendungstechniker_BFT
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Mitglied seit: 28.01.2017
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ZITAT(Andy742000 @ 14.04.2017, 21:47 Uhr) *
Hi

Dann zeige uns doch mal, wie man im 3D Bereich mit Torus- und Vollradiusfräsern im niedrigen Vc Bereich arbeiten kann, und dabei die selben Abtragraten wie vergleichbare Werkzeuge jedoch bei voller Drehzahlausnutzung erreichen kann. Der TE kommt mit seiner Maschine nicht einmal über die magische Schwelle von 10.000 U/min ! Seine hauptsächlich genutzten Werkzeugdurchmesser liegen im Bereich unter 8 mm ... Ich verstehe jetzt nicht warum die mit Werkzeugen bei einer Vc über 1200 m/min anfängst.

Das Hoffmann - Group Werkzeuge nicht die Leistungsspitze der verfügbaren Werkzeug darstellen, weiss hier jeder, aber er hat schon Probleme diese Werkzeuge optimal nutzen zu können.
Wenn er das Drehzahl- Problem nicht aus der Welt schaffen kann, kann man nur mit Einscheidern, wegen des Spanraums eine Leistungssteigerung erreichen. Zwar sinkt f, dank f = Z * Fz, weil Z hier nur eins ist. Aber die Auswirkung von Fz ist hier höher, weil man ( aber auf Kosten der Oberflächengüte ) hier problemloser Fz auch um den Faktor 3-4 erhöhen kann. Hingegen Z sich nur von 3 auf 1 verringert.

Und solche Videos ohne technische Angaben, wo man einer BOLLER Spindel sieht, und dann unter maximaler Verdeckung durch den KSS Einsatz garnichts zu erkennen ist ... Man sieht weder die Qualität der entstanden Werkstückoberfläche, noch sieht man das Werkzeug selber... Und Bearbeitung heist bei mir, das man nicht nur mal ein einzelnes Hochvorschubspänchen macht ! Wenn der Fräser ununterbrochen 2-3 min durch ein Werkstück pflügt und Späne produziert, man dabei aber die Schnittwerte und danach auch die erreichten Oberflächen sieht, evt mit Messergebnissen untermauert ... Dann lass ich sowas eben noch mal gelten !

Schönes Ostern


Mit einem Modifizierten Fräser wie Seite 8, der Extreme ( Nicht WEMA)
wir haben auch mittlerweile Kugel Geometrien mit Spanteiler ( Nicht WEMA )
http://www.wema-zerspanungswerkzeuge.de/fi...kzeuge-2015.pdf


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Seit 20 Jahren Anwendungstechniker , wenn man Späne stapeln könnte gäbe es jetzt eine Treppe zum Mond .
https://www.facebook.com/BFT-Burzoni-Deutsc...02662796633409/
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