Grenzlehrdorn, Wie benutze ich einen Grenzlehrdorn

@hightower

Toleranzmitte ist Quatsch, Toleranzen sind da, um sie auszunutzen


Es wurde nicht behauptet, daß das Maß Mitte der Toleranz liegen "muß". Sicher sind ist das Toleranzfeld dazu da um es auch voll ausnutzen zu können, jedoch sollte bei der Herstellung die Toleranzmitte angestrebt werden

Mache ich beim Ausspindeln und Passnutenfräsen zum Beispiel nicht so. Da gehe in die Nähe des größten Abmaß, da durch den Wkz-Verschleiß das Ist-Maß in Richtung kleinstes Abmaß gehen wird.

Hallo,

irgendwo stimmt das schon mit der Mitte Toleranz, zumindest wird das so gemacht wenn ein CMK wert ermittelt werden soll.
So ensteht ein Trend(Linie) der Prozess ist Beherscht wenn er gut ist (5xsigma) oder nicht beherscht wenn Ausreiser dabei sind siehe Grafik !

Hier sind die Wkst. 4 und 8 Ausreißer also kein Trend Prozess nicht beherscht !!!

 CMK.pdf ( 5.46KB ) Anzahl der Downloads: 91

Hallo,

Aus Ducman´s Sicht ist auch ein Trend zu erkennen, bei 24 von 25 geprüften Teilen geht der Grenzlehrdorn nicht rein.

Hey Ducman lass uns wissen, wie´s weitergeht bei euch.

Grüße

Morgen,



Getreu dem Motto: "Wir fangen schwach an und lassen stark nach."



Das ist genau der Punkt, dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.

Wie die Sache ausgegegangen ist, wäre trotzdem interessant.

mfg

Dirk

Cmk - ist der kritische Maschinenfähigkeitsindex und wird
bei Anläufen mittels Kurzzeiterfassung der Messwerte ermittelt.

Die Maschinenfähigkeit sagt aus, ob die Streuung
der Verteilung gemessen zu den Toleranzen ein "gesundes" Verhältnis hat.

Cmk ist der mittelwert von Cm/oben und Cm/unten

Beispiel: TO=16, TU=4, xq= 10, s=2
Cm= (16-4)/12= 1

Verschiebt man den Mittelwert auf z. B. 12, so ergibt sich:
Cm/ oben =(To-xq)/3s = (16-12)/6 = 4/6 = 0,67
Cm/ unten =(xq-Tu)/3s = (12-4)/6 = 8/6 = 1,33

Cmk ist der kleinere Wert, also Cmk = 0,67

Aber passt eigentlich nicht zum Thema hier.

Und ich denke er weiß mittlerweile was er wissen wollte.

Also, reiten wir nicht mehr auf dem Thema messen rum
und lassen es dabei.

@Ducman72,

mich würde wirklich brennend interessieren was jetzt
dabei rausgekommen ist.

Ich hoffe du kannst uns ein bisschen was berichten.

Hallo,
bis jetzt kann ich nur berichten, dass wir diese Werkstücke alle in ein Messlabor geschickt haben. Werde natürlich berichten, was dabei raus kommt.
Die Oberflächen Geschichte hat mein Vorgesetzter abgesegnet und die Werkstücke frei gegeben.

Hallo,
heute sind die Werkstücke aus dem Labor zurück gekommen. Die haben nur die Bohrung gemessen, die Oberfläche hat mein Vorgesetzter ja damals schon gesagt, dass ein Rz von 6,3 auch schon reicht. Nur haben die sich ja noch über die Bohrung 10,2 H7 gestritten, die ich ja als zu klein gelehrt hatte, und der Lieferant die Werkstücke selbst mit einer Lehre die wir geliefert hatten geprüft hat und nach seiner Aussage hat er ALLE Werkstücke noch in einem Labor messen lassen. Nur konnte man mir kein Protokoll zeigen. Jetzt habe ich das Protokoll, welches wir haben erstellen lassen, gelesen, und nach dem Protokoll sind 80% Ausschuss. von 25 Teilen sind 20 nicht in der Toleranz.
Und der Lieferant fragte mich, warum ich die Teile nachmesse. Wie schon vorher geschrieben, sind sie Ex-Geschützt und wir als Hersteller müssen nachmessen. Bei 80% Ausschuss muss man wohl oder übel weiter alles nach prüfen.

Hallo ducmann72

Du sagst die Teile wären Ausschuß. Wenn die Bohrung zu eng ist kann man sie nacharbeiten lassen. Dieses wird aber nur mit Honen möglich sein und lohnt sich nur bei aufwendigen Teilen. Eine eventuelle Neuanfertigung wäre da sicher kostengünstiger.
Aber das ist ein Problem, welches dem Lieferanten betrifft.
Danke nochmals für die Aufklärung des Sachverhaltes.

Gruß InTex

@ducman,

danke dir das du das Ergebnis gepostet hast.

Ich dachte mir fast das sowas rauskommt.

Hy

Also ich kann mir ja nicht helfen, ich bin auch in der Lohnfertigung tätig, habe kalibirierte Messmittel aber mir bleibt die Spucke weg bei einem solchen Geschisse.


Ich verfüge über Mitutoyomessmittel alle BJ max 2006

Borematic 3Punkt / 2Punkt / Dorn...und sogar 20°c

Fertige ich nun eine 22H7 Bohrung, zeigt jedes Messgerät ein anderen Wert an und der Dorn kann muss auch nicht reingehen wenn ich nah an null fertige und nun stell dir vor ich liege trotzdem in der Toleranz..

Selbst wenn ich ganz nahe Null fertige und auch wenn ich Ihn mit einem Hammer reinbringen muss, das ist nunmal definitionssache des enzelnen. Dann haben wir zwar faktsch die passung vergast, sind aber vor Gestzt immer noch im Recht..


Wenn ich es dann nur zum Spaß meinem Nachbarn gebe der es auf seine Zeis legt kommen auch andere Werte raus.

Rz 3,5 oder 3,2 wenn 6,3 erlaubt ist und du mit dem Messdorn als Qmfutzi in meiner Firma stehen würdest hätte ich dich rausgeschmissen mit samt deinem Dorn

Hier geht es doch um nichts anderes als Geldsparerei und das meiner Meinung nach auf unterstem Nivau.


Meine persönliche Meinung zu der Geschichte hier

Oh Oh Oh, ich habe nicht richtig gelesen, und schon meinen Schmwarn dazugeschrieben... also im großen und ganzen bleibe ich dabei, aber an ein paar Punkten muss ich wohl zurück schrauben. Ich bitte um Verzeihung


Lg Rob

Der Beitrag wurde von Viafrisch bearbeitet: 02.12.2009, 20:44 Uhr

@viafrisch

Also, wenn mein gößter Kunde Bestellt
und da steht auf der Bestellung "mit dem Grenzlehrdorn muss zu 100% gelehrt werden
und Gutseite muss rein gehen".

Dan schicke ich ihm Teile und er macht eine Stichprobe,
sagen wir mal er holt Zehn raus und bei einem bekommt er den Grenzlehrdorn nicht rein.
Kommt eine Reklamation und Teile stehen spätstens eine Woche später wieder auf dem Hof.

Da machst du rein Rechtlich garnichts und schon mal garnicht wen ein
Protokoll angefordert ist, das ich dan evtl. gerade nicht habe.

Hallo,
ich habe auch bei einem Lohnfertiger gearbeitet, auch wir haben die Werkstücke durch ganz Deutschland verschickt, und auch ich weiss noch, dass einmal eine ganze Serie zurück gekommen ist, weil ein Maß nicht passte, und dieses Maß hatte auch absolut keine Bewandniss, es war mit Freimaßtolranzen bemaßt. Da mussten wir als Lohnfertiger nun erst einmal dieses Werkstück raussuchen zwischen ich glaube es waren 150 Werkstücke und dann nach arbeiten.
Jetzt sitze ich auf der anderen Seite, und nein, ich sitze nicht in der Qualität, sondern bin in der Entwicklung. Helfe in der Qualität nur aus, denn dort ist der Kollege krank. Jetzt kommt von einem Lohnfertiger Werkstücke für Ex-geschützte Bauteile, wo in der Arbeitsanweisung drin steht, dass wir 10% davon prüfen sollen, und ein Protokoll abheften müssen in unserem System. Da ist jetzt eine Bohrung drin von 10,2 H7 die mit einer Lehre geprüft werden soll. Die auch schon bei dem Lieferanten geprüft worden sein sollte. Hier stelle ich jetzt fest, dass der Grenzlehrdorn nur mit Gewalt rein gepresst werden kann, und dieses ist ja nicht das, was in der Arbeitsanweisung steht. Ich muss also in das Protokoll schreiben, nicht in Ordnung. Jetzt sagt der Lieferant, dass kann nicht sein, wir kommen zu euch und sprechen erst einmal darüber. Die haben mich für Doof erklärt, weil ich ja nicht studiert habe. Aber ich musste den Studierten erst einmal erklären, wie man mit einem Grenzlehrdorn umgeht.
Dann war das Problem mit der Oberfläche, das war aber ein anderes Werkstück, aber auch Ex-geschützt. Hier steht in der Zeichnung, die Oberfläche muss Rz 3,2 haben. Jetzt habe ich 10 Werkstücke vermessen, und zwei davon haben eine Oberflächengüte von Rz 3,5 bzw. 3,6. Da sind für mich 20% nicht in Ordnung, also makiere ich das an. Jetzt waren ja die Hersteller bei uns, und da habe ich dieses Problem auch angesprochen. Mir sagte der Hersteller nur, ja das ist ja FAST Rz 3,2. Diese Wort "Fast" hätte er sich lieber sparen sollen, denn ich bin auf so etwas allergisch. Passt nicht, aber Passt ja fast.
Ich finde, dies hat absolut nichts mit Preidrücken zu tun, es ist ganz einfach schlechte Qualität. Ich denke, ich weiss wovon ich rede, denn wie schon geschrieben ich habe auch Lohnfertiger Erfahrung, und ich weiss wenn die Qualität nicht gut ist, hat man bald nichts mehr zu tun.

Ich finde, dies hat absolut nichts mit Preidrücken zu tun, es ist ganz einfach schlechte Qualität. Ich denke, ich weiss wovon ich rede, denn wie schon geschrieben ich habe auch Lohnfertiger Erfahrung, und ich weiss wenn die Qualität nicht gut ist, hat man bald nichts mehr zu tun.


@ducman

Völlig in Ordnung. Wenn ein Dorn mitgeliefert wurde muß er auch passen. Da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln.

Wenn Viafrisch der Meinung ist, er kann den Grenzlehrdorn auch reinschlagen und liegt damit gesetzlich auf der richtigen Seite, dann muß er das wissen.
Die Kunden die bei ihn fertigen lassen, tun mir echt leid.

Hallo,

in meinen Augen hat der Ducman72 völlig und ohne Kompromisse Recht.

Die Fertiger die hier auftreten und versuchen klar definierte Maßgaben zu ihrem Gunsten zu verfremden, denen gehört das Handwerk gelegt.

Lustig iss ja, das genau diese Typen beim Kauf einer S Klasse drauf kucken ob der Türspalt auf ein tausenstel stimmt.

Wenn dieser Typ erfolgreich unterwegs ist, okay

Paranuit, InTex,

ich bin voll eurer Meinung.

Die Maße sind ja nicht erfunden worden weil sie schön aussehen.
Die dienen ja auch einem Zweck.

Und mal ehrlich, wenn ich was bestelle,
will ich es so wie ich es bestellt habe
und nicht FAST so wie ich es bestellt habe.

Ich bestelle ein Luxusliner und bekomme ein Fischerboot.
Ist ja FAST das gleiche.

Hallo,

ich schon wieder! Die Werkstücke sind ja dann alle zurück gegangen, wil sie nicht maßhaltig waren. Nun hat der Fertiger sie auch vermessen lassen, und die Maße sind o.k. sagt zumindest der Lieferant.
Jetzt habe wir die Teile wieder ins Labor geschickt, und ich bin mit dem Qualitäts Ingeneur zwei Tage später auch dort hin gefahren. Die Werkstücke sind zu 90% ausschuss. Im Labor hat man uns gezeigt, wie die gemessen haben. Es muss nach der neuen Norm ein Minimal- und ein Maximal Zylinder in der Bohrung gebildet werden, wo alle Maße berücksichtigt werde, und beide Zylinder müssen in der Toleranz liegen.
Wir haben viel zu Gutmütig gemessen sagte der Kollege im Labor, denn der Lehrdorn muss die Fläche in der Bohrung zu 100% abdecken. Unser Lehrdorn hat eine Länge von ca. 10mm und die Borhung hat eine Länge von 20mm, also muss man mit einem 20mm langen Dorn lehren.
Man sagte mir auch im Labor, wenn ich die Werkstücke freigebe, und es passiert etwas mit den Werkstücken, dann bin ich dran. Das sind Explosionsgeschützte Bauteile. Die Firma muss die Prüfprotokolle 30 Jahre aufbewahren. Wenn jetzt etwas passiert, wird nachgeforscht, und wenn dort mein Name steht bin ich dran, ob ich noch in der Firma arbeite oder nicht, das ist hier egal.
Wollte das nur noch einmal mitteilen, dass dieser Streit noch nicht zu ende ist.