Stangenwechsel bei Profilmaterial, TC400-52-MC mit Servo Load 80 V2

Hallo Forum,

wir haben bei uns ein Maschinenpaket von Spinner bestehend aus einer TC 400-52-MC mit einer 840D SL (Shopturn V4.5.2) und einem Servo Load Super 80 V2.

Prinzipiell ist das eine gute Kombi und die Ergebnisse sind bislang durchaus ansprechend.

Jetzt stehe ich allerdings vor einem Problem das mir
a, die Nerven sortiert,
b, mich an meinen Fähigkeiten zweifeln lässt und
c, meinen Programmiererstolz arg ramponiert:

Ein Stangenwechsel mit Profilmaterial.

Es handelt sich um 36er SW aus 4571 und ist relativ schwer (vom Eigengewicht her). Da der servo 80 auch zyklengesteuert ist, fehlt mir die Möglichkeit, auf die Bedingungen WÄHREND des Stangenwechsels Einfluß zu nehmen. (Oder vielleicht fehlt mir auch nur das nötige Wissen und die Erfahrung dazu...).

Ich beschreibe mal kurz, was aktuell während des Stangenwechsels passiert:

In der Maschine wird die Bearbeitung des letzten Teils angezeigt. Danach fährt mein Revolver auf den Werkzeugwechselpunkt die Hauptspindel bleibt stehen und das Endstück wird über die Vorschubstange des Servo Load ausgestoßen. Soweit, so gut. Aber dann: Die Vorschubstange fährt zurück, die neue Stange wird geladen und in die Spindel eingeschoben. Während dieses Vorgangs fängt meine Hauptspindel willkürlich an zu drehen. (Pendeln ist eingeschaltet). Aber: Das Pendeln selbst lässt sich nicht konfigurieren. Die Spindel dreht also mal rechts links, dann auf 2000U/min rechts, 1000 links, dann mal gar nicht usw. irgendwie nicht nachvollziehbar. Dabei gelingt es nicht die neue Stange in die Spannzange zu fädeln, sie fliegt im Reduzierrohr hin und her und Die Maschine geht in den Notausmodus. Wenn man gerade irgendwo anders in der Halle steht, fährt einem in dem Moment der Schreck in die Glieder und das Blut in den Kopf... was nicht gesund sein kann ;-)

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

Derzeit muß ich also jede Stange von Hand wechseln was bei einer Länge von 1m einfach unproduktiv und lästig ist. Abgesehen von der Vorstellung wie lange die Maschine das noch unbeschadet mitmacht.

Was ich gerne programmieren würde ist Folgendes:

Spindelstillstand in definierter Position (z.B. C30) beim Einführen des Materials bis zur vorgegebenen Vorschubosition mit Abfrage ob diese erreicht wurde oder nicht.
Bei Nichterreichen speichern der aktuellen Vorschubposition und oszillieren der Hauptspindel um 30 bis 40 Grad nach links und rechts in langsamer Geschwindigkeit (z. B. F1500 o.Ä.) bei gleichzeitigem Vorschieben des ServoLoad für eine bestimmte Zeit (z.B. 1.5 Sek. , dann Abfrage ob die gespeicherte Vorschubposition in Richtung programmierter Einschubposition verändert wurde.
Wenn ja, dann mit stehender Spindel weiter vorschieben bis Einschubposition erreicht und Zyklus vortsetzen. Wenn nicht, die beschriebene Prozedur wiederholen für eine maximal vorgegebene Anzahl. (Vielleicht auch mit veränderter Drehgeschwindigkeit der Spindeloszillation,) Danach gegebenenfalls mit einer entsprechenden Fehlerausgabe das ganze stoppen.

Hört sich komplex an, ist aber eigentlich nur eine simple Schleifenabfrage mit ein paar if's ;-) Nur bekomme ich das eben nicht in die Praxis umgesetzt.

Ich kann zwar in Shopturn ein entsprechendes Unterprogramm definieren, dieses wird jedoch immer erst NACH abgeschlossenem Stangenwechsel aufgerufen, nützt mir also nichts da diese Situation ja nie auftritt. Und eine Möglichkeit den Ablauf des Stangenwechsels selber festzulegen finde ich auch nicht. Es geht mir also nicht darum wie man so eine Abfrage programmiert, das ist mit ein paar Parametern und Variablen schnell gemacht, sondern wie ich die Maschine dazu bringe das zu tun was ich mir vorstelle so wie oben beschrieben.

Ich hätte also gerne gewußt: Gibt es die Möglichkeit für den ServoLoad80 einen eigenen Zyklus frei zu programmieren wie oben beschrieben? Wenn Ja, kann mir da jemand unter Euch ein paar Tips geben wie?

Oder hat jemand ein ähnliches Problem bereits gelöst? Wie???

Ich muß ja auch meinen Revolver während des wechselns verfahren können um zu verhindern das die neue Stange unter dem Anschlag hindurch rutscht und es im Anschluß zu einer Kollision kommt. Bei Rundmaterial stellt sich dieses Problem nicht da die Positionierung mit dem Servo80 sehr präzise funktioniert.
Ich habe mittlerweile alle in der Dokumentation beschriebenen Modi ausprobiert und bin zu keiner Lösung gekommen. Deshalb glaube ich das eine ausführliche Erörterung hier an dieser Stelle auch anderen Anwendern mit ähnlichen Sorgen eine Hilfe sein könnte.

Wäre hilfreich wenn jemand dazu etwas beitragen könnte.

Vorbeugend möchte ich noch erwähnen:

Ja, ich habe den Service von Spinner kontaktiert und ja, ich habe auch, wenn ich denn mal weiterverbunden wurde, ( lol ;-) Hilfestellung in Bezug auf die Möglichkeiten der Maschinenkonfiguration erhalten. Sprich: Einstellung der Oszillationsgeschwindigkeit, Freischaltung der Optionen in der Steuerung usw. Allerdings kann ich ja nicht erwarten das der Mensch dort den halben Tag mit mir am Telefon verbringt um mir die Produktion zu vereinfachen. Und der Einsatz eines Technikers zur Lösung meines Problems ist mir zu teuer. Punkt. Ich denke Ihr wisst was ich meine... ;-)

Ich jedenfalls wäre bereit, wenn dazu Interesse besteht, dieses Problem hier vollständig bis zu seiner Lösung auszudokumentieren inklusive Programmcode, Maschinenparametern und Handling. Wenn das eine blöde Idee sein sollte, vergesst es einfach ;-) Ich sehe ja im Moment nur meine eigenen Schwierigkeiten...
Möglicherweise gibt es ja auch eine Lösung von Siemens dafür. Wenn sich da jemand auskennt, ich bin für jeden Hinweis dankbar!

Ich weis ehrlich nicht mehr ob ich einfach nur den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe oder das Brett vor meinem Kopf mittlerweile so breit ist, das es mir die Sicht auf die Dinge nimmt... Auf einer INDEX GSC 65 mit MBL-Lader funktionierte das seinerzeit tadellos. War aber auch alles zu Fuß programmiert, ist lange her und ... eine ganz andere Preisklasse.

Genug der Worte, ich muß noch was tun.... ;-)
Bin gespannt auf die Reaktionen!

Gruß

Agathon

Hallo,
ich gehe davon aus, daß der Anwender keinen Zugriff auf den Spinner-Zyklus hat.
Ein ähnliches Problem habe ich auch, jedoch mit Lademagazin von Fremdhersteller.
Du hast aber den Vorteil, daß Maschine und Lademagazin von einem Hersteller sind und so nicht jeder den Fehler auf den anderen schieben kann.
Vermutlich bleibt Dir nix anderes übrig als einfach nur bei Spinner auf eine Lösung pochen.

Niko

Grundsätzlich sollte das Laden von Mehrkant-Material weder für den ServoLoad, noch für die TC400 ein größeres Problem sein.
Der gesamte Ladezyklus für einen Stangenwechsel setzt sich aus 3 Steps zusammen.
Diese Schritte werden an der Maschine angezeigt: "Ladezyklus Schritt 1 aktiv".
An der Maschine sollte bei Mehrkant allerdings die PLC-Option "Pendeln" aktiv sein.
Über die NC gibt es keine Möglichkeit auf diesen Ablauf direkt Einfluß zu nehmen.
Die gesamte Konfiguration des Stangenwechsels bis zur Erreichung der "Einschubposition" wird über PLC-Parameter gesteuert.
Ähnlich ist es auch beim Lader, der von einer SPS gesteuert wird.
Über "Optionen" kann man "nur" verschiedene Abläufe auswählen, aber nicht selbst umstellen.
Über welche Parameter das Pendeln eingestellt wird, sollte in der Maschinendokumentation (der weiße Ordner) oder auf der Doku-CD beschrieben und erklärt sein.
Theoretisch sollte die Spindel im "Ladezyklus Schritt 2" bereits anfangen zu pendeln. (etwa so: S200 - M3 - G4S2 - M4 - G4S2 ....)
Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß ungünstige, oder falsche Spindelparameter hier zum Chaos führen.

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 29.03.2015, 19:14 Uhr

Hallo zusammen,

Danke für das Feedback!

@Niko: Ich denke Du hast recht. Die Spinner eigenen Zyklen wird man wohl nicht modifizieren können. Aber von ShopTurn als Programmierumgebung erwarte ich doch, das man mir Zugriff auf die Funktionen sowohl der Maschine, als auch des Laders gewährt. Ich habe das Teil schließlich bezahlt.... ;-)

Würde mich übrigens interessieren wenn Du näher beschreiben könntest was Dein Problem ist.

Gruß Agathon

@ guest: Grundsätzlich sollte das was Du schreibst richtig sein. ;-)

Ich gehe normalerweise auch davon aus das so etwas "eigentlich banales" wie pendelnd einzuschieben in einem aufeinander abgestimmten Paket funktionieren SOLLTE... Aber es geht halt (noch) nicht. (Bei mir) So ist das mit den Konjunktiven (lol) Aber es ist schon richtig, im Kern funktioniert es genau so wie Du es beschreibst. (Bis auf das G4, da müsste, glaub ich, F2 stehen ;-))

Wenn ich die Möglichkeit hätte nur einen Ladezyklus auszuführen und mich selbst um den Einschub kümmern könnte, wäre mein Problem gelöst. Aber scheinbar hat man auf die einzelnen Funktionen des Laders programmiertechnisch keinen Zugriff, wie Du es schon sagtest.

Ob es bezüglich des Pendelns und der Spindelparameter Einstellmöglichkeiten gibt entzieht sich derzeit noch meiner Kenntnis.
Auf der CD habe ich dazu nichts gefunden. Möglicherweise habe ich auch nicht sorgfältig genug gesucht.
Ihr wisst doch wie das läuft: zu viel Hektik drum herum, mit zu wenig Aufmerksamkeit und schon hat man etwas übersehen...

Aber heute kam mir beim durchschauen der Unterlagen die Idee, einfach die Einschubposition weiter nach hinten, also hinter die Spannzange, zu legen. Der Stangenwechsel würde dann ausgeführt und beim nächsten Programmstart könnte ich dann versuchen, über das Stangenanfangsprogramm meine Vorstellungen wenigstens rudimentär umsetzen. Wie gesagt, ist momentan nur so ein Gedanke... Die längeren Endstücke spielen dann keine so große Rolle.

Ich probiere das mal aus und melde mich, wenn es klappt, mit ausführlicher Beschreibung wieder. Kann aber was dauern...

Ich mag diese Maschine einfach. Das Konzept ist eigentlich sehr gut und ich bin mit Sicherheit nicht der Typ, der sich vom ersten Misserfolg entmutigen lässt ;-)

In diesem Sinne!

Gruß

Agathon

Nein, "G4 S2" bedeutet Wartezeit bis Spindel 2 Umdrehungen gemacht hat. "G4 F2" bedeutet 2 Sekunden Wartezeit.

Ich habe gerade noch mal in einer TC400 Maschinendokumentation nachgelesen. Dort jedenfalls, ist keine Parametrierung des "Pendelns" erwähnt. Hier solltest du doch noch mal beim Service anrufen. Ich denke aber, eine eventuelle Änderung muß im entsprechenden PLC-Programm vorgenommen werden.
Wahrscheinlicher ist aber eine fehlerhafte Spindelparametrierung oder sogar ein Hardwarefehler. Wenn die Garantie noch nicht abgelaufen ist, sollte das auf jeden Fall abgeklärt werden.
Zeigt die Spindel vielleicht auch sonst mal ein ungewöhnliches Verhalten?

Hallo,

eigentlich bezog sich das F2 auf "mein Teil" wegen der Trägheit des Materials, allerdings hätte ich das auch erwähnen sollen. Kannst ja schließlich keine Gedanken lesen... (oder doch???)

Danke für die Tip's guest. Werde ich checken. Wenngleich ich bislang problemlos mit der Maschine arbeiten konnte. Nur in diesem speziellen Fall scheint der Wurm drin zu sein. Bin noch nicht dazu gekommen meinen Ansatz weiter zu verfolgen. Momentan lass ich die Maschine mit Stückzähler laufen so das sie am Stangenende stehen bleibt. Das erspart mir schon mal die Herzattacken. WIe gesagt, ich versuch's mal auf die unkonventionelle Art und bringe dann hier ein Feedback. Scheint ja doch ein paar Leute zu geben die es interessiert ;-)

An die Admins: Wenn der Thread hier deplaziert sein sollte verschiebt ihn ruhig. Ich finde ihn schon wieder... ;-)

Bis dahin!

Gruß

Agathon

Servus
wie wäre es mit stangen anspitzen (vorne :-) )und mit abstechen anfangen?
oder die ganze geschichte in iso programmieren ? (nicht mit shop turn)?

Der Beitrag wurde von pano bearbeitet: 09.05.2015, 18:49 Uhr

Hallo pano,
Hier geht's um Sechskant-Material, daß in eine Zange eingefädelt werden soll. Ich gehe schwer davon aus, das agathon den Sägegrat entfernt hat.
Btw, ein unkontrolliertes Pendeln der Spindel wärend des Ladezyklus läßt sich wohl kaum durch Anspitzen der Stange beheben.
Wie willst du denn den Ladezyklus in ISO programmieren und dann in die PLC bekommen?

servus guest

trotzdem lütscht sich die stange besser rein, wenn sie angespitzt ist.
und wenn neue stange in den stangenlader reinfällt , hat sie immer die gleiche position. sie liegt auf den transportrollen.
die spindel einmall einstellen © und beim stangenwechsell immer so positionieren wie vorher ermitellt.

Hallo zusammen,

pano, ich frage mich ernsthaft ob Du verstanden hast worum es hier geht. Du kannst mal gepflegt davon ausgehen das ich mit allen Variationen von Anspitzungen experimentiert habe. Große Fase, kleine Fase, keine Fase, Sechskantfase runde Fase usw. Das ist eigentlich immer das Erste was man als erfahrener Einrichter ausprobiert so das die Aussage, "lütscht sich die Stange besser rein" schon mal Null informativen Nährwert enthält. So, jetzt kommt die Sache mit den Transportrollen. Es ist richtig das die Stange im Servoload immer die gleiche Position hat. das Blöde ist nur das sie beim Eintritt in die Spindel ja die Transportrollen verlassen muss und die Spindel sich dabei wie bekloppt verhält, also nicht so wie guest es beschreibt, S200 - M3 - G4S2 - M4 - G4S2, sondern eher S100M3 - G4F1 - S500M4 - G4 F2 - S1000M3 -G4 F4 - S2000M4 - G4 F5 usw. Dabei startet dieser Vorgang, wie guest schon schrieb, während des Einschubs in die Spindel. Da nützt mir dann die genaue Positionierung durch die Lage der Transportrollen auch nichts mehr.

"oder die ganze geschichte in iso programmieren ? (nicht mit shop turn)?"

Danke für den Tip, da wär ich von selbst nie drauf gekommen.... Ist in etwa genau so hilfreich wie: benutze einfach Rundmaterial und fräse den Sechskant, oder nimm ein anderes Lademagazin, oder spitze die Stangen einfach an...

Schon mal darüber nachgedacht WARUM man sich eine Maschine mit ShopTurn zulegt? Ich nehme die Antwort mal vorweg: Weil es schneller gehen soll. Punkt. DAS und nichts anderes ist der Kernpunkt bei der ganzen Sache und DAS ist in diesem Fall nicht gegeben. Da zählt dann auch der günstigere Preis nicht mehr.

Ich habe mich mit dem Problem an den Spinner-Service gewandt. Mit Programm, Beschreibung und Video. Bislang Null Reaktion.

Quintessenz der ganzen Geschichte:

WENN die Maschine läuft, ist es gutes, stimmiges Paket mit dem man schnell und zuverlässig arbeiten kann. Wobei ich vielleicht noch erwähnen sollte das vor kurzem der Motor für für die angetriebenen Werkzeuge ohne jede Vorwarnung ausgefallen ist. Zuverlässig ist also in diesem Fall relativ.

Um das Thema jetzt abzuschließen, meine Lösung ist folgende:

Am Reduzierrohr rückseitig ein Gewinde angebracht. Eine Überwurfmutter gedreht, mit der sich ein selbstgefertigter "Einführstutzen" anschrauben und ausrichten lässt. Den Stangenlader auf Standardvorschub mit stehender Spindel und Rundmaterial,Reststückentfernung durch neue Stange einstellen, Pendeln in ShopTurn ausschalten. Spindelpositon wie pano beschreibt ermitteln und programmieren. Dadurch behält die Stange ihre Lage und es braucht kein "einfädeln". Somit ist das Pendelverhalten irrelevant. Vorraussetzung ist natürlich, das die Stange länger ist als die Spindel, also im eingeschobenem Zustand noch im Einführstutzen geführt wird und das Reduzierrohr innen nicht zu groß gewählt ist. Ich habe für ein Eckenmaß von 41.5 ein 44er Rohr, der Stutzen hat SW 37 mit einer 60 Grad Sechskantfasung bis Eckenmaß 48. Stange wird nicht angespitzt.

Um es vorweg zu nehmen, die Idee stammt nicht von mir sondern von INDEX. So hat man früher Profilmaterial auf die Vorschubzangen in den Kurvenautomaten ausgerichtet, als die Stangen noch händisch nachgeladen wurden. Die Überwurfmutter und den Einführstutzen habe ich auf der Maschine selbst gefertigt. Hat mit ShopTurn 2 Stunden gebraucht. Da hat mir ShopTurn dann wieder sehr gut gefallen. Mein Problem ist damit gelöst, das vom Stangenwechsel mit ShopTurn nicht.

Damit beende ich meine Teilnahme an diesem Thread. Es ging mir ja hier nicht darum den Hersteller oder sein Produkt zu beurteilen, sondern eine Lösung für das eigenartige Verhalten der Maschine zu erarbeiten. In meinem Fall ist das somit erledigt.

Ich bedanke mich also an dieser Stelle für Eure Hinweise und Anregungen.

Viel Erfolg und immer eine Wendeplatte in Reserve wünsche ich allen Zerspanern ;-)

Gruß

agathon

Hallo

ich tippe auf ein falsch eingestellten Servo der zum "aufschaukeln" neigt ohne die Hardware im Detail zu kennen.Klappt es mit einem leichteren Material?

Mit freundlichen Grüssen
Stefan Büdding

Hallo Stefan,

ich hatte noch kein kleineres Profilmaterial auf der Maschine, kann also deine Frage nicht direkt beantworten. Ich vermute aber das leichtere Stangen zumindest weniger Probleme beim einfädeln haben, da ihre Masse der Spindelbeschleunigung beim Drehrichtungswechsel weniger Trägheit entgegen setzt. Mein erster Gedanke war, die Drehzahl während des Pendelvorgangs einfach zu reduzieren, z.B. auf 10 oder 20 Umdrehungen. Allerdings ist das eben scheinbar nicht, bzw. nicht so einfach zu realisieren.

Deine Idee, das sich da irgendwas aufschaukelt, erscheint mir schlüssig. Die Frage ist: Wer wäre in der Lage die Ursache zu lokalisieren und zu beseitigen?

Das Problem ist halt das heutzutage die Entwicklungszyklen immer kürzer werden, der Preisdruck immer größer und die Hersteller kaum eine Chance haben, ihre Produkte zu Ende zu entwickeln.Das ist ja nicht nur im Maschinenbau so, sondern überall. Innovative Neuentwicklungen werden doch in China in kürzester Zeit billigst kopiert und zerstören den Markt für mittlere Unternehmen die dem Preisdruck nicht standhalten können ohne ihre eigenen Kosten massiv zu senken. Also nimmt man "günstigere" Materialien und Komponenten, reduziert die Kosten indem man in Billiglohnländern das ganze zusammenschustern lässt, reduziert die eigenen Lagerbestände auf ein Minimum und macht zum guten Schluß in Deutschland einen Stempel drauf: Made in Germany. Die Fehler treten dann erst beim Endverbraucher in Erscheinung, können vorher quasi gar nicht aussortiert werden und müssen aufwendig analysiert und beseitigt werden. Das kostet Ressourcen und Zeit, die kaum einer hat da man schon an der Entwicklung der nächsten Generation arbeitet.Wie soll das gehen? Wem will man da einen Vorwurf machen?

Unter diesen Aspekten betrachtet kann man doch froh sein wenn man für den Preis eines Einfamilienhauses eine Maschine erhält bei der sich die Spindel dreht und die Achsen in die richtige Richtung verfahren... ;-) (Bem.: schwarzer Humor...)

Deshalb dachte ich, es sei eine gute Idee, das Thema online zu stellen und darauf zu hoffen das irgend jemand einen Rat weiß.

So, Schluß mit dem Gejammere ;-) Ich muß noch ein paar meiner Ressourcen verballern!

Gruß,

Agathon